Cetnici u svetlu dokumenata

• 2Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Zašto odbijaš da sukobe u periodu od 1941-1945 godine na tlu Jugoslavije okarakterišeš kao građanski rat, kada po svemu priloženom on jeste imao sve odlike jednog građanskog rata?
Bez namere da sebe svrstam na jednu, drugu ili treću stranu.
Раније смо полемисали о овоме, па да ти одговорим:
Небојша је лепо навео да се рат вођен код нас може описати као ослободилачки рат са елементима грађанског рата.
Не може да има све одлике грађанског рата кад су окупационе снаге имале великог удела у организовању снага које су биле у сукобу.

Код нас је током рата постојало преко 20 различитих оружаних формација! Оно што је занимљиво је, да иако су неке биле међусобно непријатељске, да су са већином њих Немци/Италијани сарађивали или су им директно командовали. Врло вероватно да већина тих формација не би ни постојала да их окупатори нису направили.
Теза да је то био примарно грађански рат није одржива и из разлога што су већи сукоби прекинути врло брзо после краја рата, док је рецимо у Грчкој тек тад букнуо грађански рат.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Небојша је лепо навео да се рат вођен код нас може описати као ослободилачки рат са елементима грађанског рата.


Ja bih pre rekao da je to bio građanski rat gde je oružana akcija protiv okupatora bila sredstvo za privlačenje Srba (i ostalih naroda) u partizane. Uostalom i komunistički istoričari u svojim knjigama objavljenim u prošlom veku, govore o socijalističkoj revoluciji u Jugoslaviji.

vathra ::
Код нас је током рата постојало преко 20 различитих оружаних формација! Оно што је занимљиво је, да иако су неке биле међусобно непријатељске, да су са већином њих Немци/Италијани сарађивали или су им директно командовали. Врло вероватно да већина тих формација не би ни постојала да их окупатори нису направили.

Mislim da je većina nacionalnih formacija nastala kao odgovor na socijalističku revoluciju, koju je sprovodila KPJ preko partizana.

Sve ono što zameraš nacionalistima, prisutno je i kod partizana (tj. KPJ). Ako je KPJ bila patriotska organizacija kako opravdati skandalozno ponašanje KPJ od okupacije do napada Nemačke na SSSR?

Ili recimo saradnja sa okupatorom. Neću se pozivati na Samardžića jer je nepouzdan, neću se pozivati na antikomunističke izvore, već na Milovana Đilasa!

Dokumentarnu seriju "Jugoslavija u ratu 1941-45". Đilas pred kamerama kaže: "Da su se Britanci iskrcali 43 godine, mi partizani bi smo sa Nemcima kordinirali svoje aktivnosti !!!" To su reči Đilasa. Serija ima na You Tube.


vathra ::
Теза да је то био примарно грађански рат није одржива и из разлога што су већи сукоби прекинути врло брзо после краја рата, док је рецимо у Грчкој тек тад букнуо грађански рат.

To je zato što su partizani uspeli da glavninu svojih protivnika unište u toku rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imenić ::vathra ::
Небојша је лепо навео да се рат вођен код нас може описати као ослободилачки рат са елементима грађанског рата.


Ja bih pre rekao da je to bio građanski rat gde je oružana akcija protiv okupatora bila sredstvo za privlačenje Srba (i ostalih naroda) u partizane. Uostalom i komunistički istoričari u svojim knjigama objavljenim u prošlom veku, govore o socijalističkoj revoluciji u Jugoslaviji.

vathra ::
Код нас је током рата постојало преко 20 различитих оружаних формација! Оно што је занимљиво је, да иако су неке биле међусобно непријатељске, да су са већином њих Немци/Италијани сарађивали или су им директно командовали. Врло вероватно да већина тих формација не би ни постојала да их окупатори нису направили.

Mislim da je većina nacionalnih formacija nastala kao odgovor na socijalističku revoluciju, koju je sprovodila KPJ preko partizana.
Наравно, свако има право на своје мишљење. Своје можеш да поткрепиш неким документима, у духу теме. На пример које су то формације настале као одговор на револуцију.
Читалац после може да процени сам вредност аргумента.

Imenić ::Sve ono što zameraš nacionalistima, prisutno je i kod partizana (tj. KPJ). Ako je KPJ bila patriotska organizacija kako opravdati skandalozno ponašanje KPJ od okupacije do napada Nemačke na SSSR?
Шта замерам коме
Какво је то скандалозно понашање?

Imenić ::Ili recimo saradnja sa okupatorom. Neću se pozivati na Samardžića jer je nepouzdan, neću se pozivati na antikomunističke izvore, već na Milovana Đilasa!

Dokumentarnu seriju "Jugoslavija u ratu 1941-45". Đilas pred kamerama kaže: "Da su se Britanci iskrcali 43 godine, mi partizani bi smo sa Nemcima kordinirali svoje aktivnosti !!!" To su reči Đilasa. Serija ima na You Tube.
Има тема о мартовским преговорима.

• 1Ovo se svidja korisniku: ruso
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mali off a možda i nije.

Sada da izbije neki rat i imamo dve organizacije:

Organizacija A: Borimos e protiv okupatora i da oteramo sve tajkune, oduzmemo im imovinu i damo prava radnicima
Organizacija B: Mi smo da se ne ulazi u brobu sa okupatorom, a za to smo da se u zemlju vrati stanje kao što je bilo do sad.

I šta mislite sa kim bi ste pošli u brobu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2013 16:23

Imenić ::. Uostalom i komunistički istoričari u svojim knjigama objavljenim u prošlom veku, govore o socijalističkoj revoluciji u Jugoslaviji.
Da, ali uvek je islo prvo "NOR", pa tek onda "socijalisticka revolucija u Jugoslaviji" u teoretskim radovima. U praksi to se odvijalo paralelno jer gde god da su partizani stvarali slobodnu teritoriju, oni ne samo da su rusili trenutni okupacioni poredak, vec i predratni jugoslovenski. Svuda su zavodili svoju vlast preko NOO-a i Stevan Pavlovic, istoricar koji se nikako ne moze svrstati medju komunisticke, covek koji je u emigraciji imao prvoklasne izvore, ali koga Samardzic i Dincic nikako ne navode, upravo to navode kao prednost partizana. Svuda gde su prosli, pokazali su se kao sposobni da formiraju vlast, iako su ratne okolnosti bile.

Imenić ::
Mislim da je većina nacionalnih formacija nastala kao odgovor na socijalističku revoluciju, koju je sprovodila KPJ preko partizana.
Vrlo dobro zapazanje!
Sto pokazuje da komunisticko rukovodstvo nije pravilo neke krupne greske ("leva skretanja" u istocnoj Hercegovini i Crnoj Gori, paljenje opstinskih arhiva i katastara u Sumadiji i zapadnoj Srbiji) nacionalisticki oponenti komunista, ne bi imali ni ono uporiste u narodu koje su imali.
Ovde bih posebno izdvojio Italijane kao diplomatski sposobne okupatore na terenu. Oni su imali citav niz metoda da pridobiju nacionalisticke lidere u svom interesnom podrucju i postignu svoje ciljeve. Drastican primer toga je MVAC u Kninskoj krajini i Dalmaciji.
Imenić ::
Ako je KPJ bila patriotska organizacija kako opravdati skandalozno ponašanje KPJ od okupacije do napada Nemačke na SSSR?
Moze neki konkretan primer, a ne nesto tipa "komunisti su sa Nemcima igrali fudbal u Cacku". Jel ima neki dokument ili zabelezeno ponasanje nekoga iz vrha KPJ?

Dopuna: 25 Dec 2013 16:29

Khaless ::Mali off a možda i nije.

Sada da izbije neki rat i imamo dve organizacije:

Organizacija A: Borimos e protiv okupatora i da oteramo sve tajkune, oduzmemo im imovinu i damo prava radnicima
Organizacija B: Mi smo da se ne ulazi u brobu sa okupatorom, a za to smo da se u zemlju vrati stanje kao što je bilo do sad.

I šta mislite sa kim bi ste pošli u brobu?

Ne mozes tako da gledas jer covek u prvom redu nije sasvim racionalno bice. Evo, i ova poslednja ekonomska kriza je pokazala da u uslovima naglog pada standarda mnogo vise biraca i simpatizera privlaci ekstremno desna nego ekstremno leva ideologija.
Drugo, u to doba ljudi nisu bili ni blizu informisani kao danas. Razvrstavanje na partizane i cetnike nije bilo socijalno, nisu bogatasi isli u cetnike, a sirotinja u partizane. Ima vise primera da su burzoaski sinovi bili levicari jer je to tada bilo u modi. Sa druge strane, nizi slojevi drustva su bas najpodlozniji propagandi, a u parohijalnim zajednicima gde nema jos upliva masovnih medija, a nase selo je jos bilo u tom stadijumu u to doba, zna se ko su najznacajniji instrumenti propagande - skola i crkva, dakle institucije sistema.
Ima tu mali milion paradoksa. Nekoliko puta sam napisao da su partizani bili najbrojniji u krajevima koji su pre rata bili radikalski (Banija, Kordun, Lika) ili gde su jake bile ekstremno desnicarske organizacije (na primer ORJUNA u Dalmaciji) itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="vathra"][quote="Imenić"]vathra ::
Наравно, свако има право на своје мишљење. Своје можеш да поткрепиш неким документима, у духу теме. На пример које су то формације настале као одговор на револуцију.
Читалац после може да процени сам вредност аргумента.



Slovenačka "Bela garda", SDS, SDK-nastale su kao odgovor na pojavu paratizana!


[quote="vathra"][quote="Imenić"]vathra ::
Imenić ::Sve ono što zameraš nacionalistima, prisutno je i kod partizana (tj. KPJ). Ako je KPJ bila patriotska organizacija kako opravdati skandalozno ponašanje KPJ od okupacije do napada Nemačke na SSSR?
Шта замерам коме
Какво је то скандалозно понашање?


Recimo, okružnica br. 6 od 5 juna 1941 godine!


@.Khaless
Je li ispravno voditi gerilski rat u zemlji gde Nemci za 1 ubijenog streljaju 100 civila? Ako jeste, zašto takav vid otpora (mislim na ruralne gerilske jedinice, koje aktivno napadaju okupacione snage) nije postojao recimo u Francuskoj ?

Pitanje nije bilo da li treba voditi rat! Već pitanje kad treba početi sa borbom protiv okupatora!!!

Zašto je KPJ pokrenula revoluciju, baš kad je Nemačka krenula na SSSR? Pazi, tada ni jedna KP u evropi nije pozvala građane svoje zemlje na ustanak. Odgovor na to pitanje daje Milovan Đilas u već pomenutoj seriji "Jugoslavija u ratu 1941-45".
Đilas kaže da je do ustanka došle jer se verovalo da će za par meseci SSSR poraziti Nemačku. Najsumljivi je bio Tito koji je rekao: "Mogao bi rat potrajati i do 6 meseci." Dakle pogrešna procena situacije!

@ 6 lička
Već sam ukazao na jedan takav dokument ("okružnica" KPJ od 5 juna 1941!).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imenić ::Mislim da je većina nacionalnih formacija nastala kao odgovor na socijalističku revoluciju, koju je sprovodila KPJ preko partizana. Mislim da nije.
"Nacionalne formacije" ne postoje kao jedinstven blok. Neke je jednostavno formirala Osovina da bi se borile protiv njenih neprijatelja. Neke (np četnici) nastale su na nekoj nezavisnoj patriotskoj i antinemačkoj platformi.
Glavno pitanje oko kojeg su se sukobili NOP i Mihailovićeva organizacija nije bila revolucija, nego borba protiv Osovine.
NOP je zastupao borbu svim sredstvima i na svakom mestu protiv nacističke Nemačke i svih saveznika, satelita i pomagača.
Mihailović je tu strategiju ocenio pogubnom. Smatrao je da će NOP sa ovakvom platformom brzo biti uništen, te da mora da se distancira da ne bi i sam u tome stradao od osovinskih uzvratnih mera. Koje su uzgred bile dobra prilika da se reši komunista kao nezgodnog partnera.
Zato je proklamovao strategiju čekanja, paktiranja sa svim i svakim, i borbe jedino protiv komunista.

Komunisti su, sledeći direktive, pokušavali da postave što širu i što manje komunističku platformu za antifašističku borbu, a Mihailović je iz propagandnih razloga njihovu borbu denuncirao kao komunističku ujdurmu.

Međutim, oni su se borili, i, against all odds, opstali. I ne samo opstali, nego postali značajan partner u antifašističkoj koaliciji.
A Mihailović se svojom strategijom suzbijanja borbe i borbe protiv borbe zafarbao u ćošak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija :: U praksi to se odvijalo paralelno jer gde god da su partizani stvarali slobodnu teritoriju, oni ne samo da su rusili trenutni okupacioni poredak, vec i predratni jugoslovenski.

Druze, ne mozes rusiti nesto sto je vec sruseno. Sa dolaskom okupatora, oni su uspostavili njihov, okupatorski poredak, a ono sto je od starog poredka ostali, to je po definiciji, kolaboriralo sa okupatorom, i uklopilo se u njegov poredak.

Imenić ::
Slovenačka "Bela garda", SDS, SDK-nastale su kao odgovor na pojavu paratizana!

Cudno, a ja sam mislio da su nastali tako sto ih je okupator stvorio da bi imao svoj poslusni kolaboratorski aparat, koji ce obavljati funkciju okupacije umesto njega.

Imenić ::
Recimo, okružnica br. 6 od 5 juna 1941 godine!

Jel mozes da pokazes faksimil te okruznice, ili barem da citiras sta je pisalo u njoj ??

Imenić ::

Zašto je KPJ pokrenula revoluciju, baš kad je Nemačka krenula na SSSR? Pazi, tada ni jedna KP u evropi nije pozvala građane svoje zemlje na ustanak.

Aj sad da ja tebe nesto pitam, a zasto da ne pokrene bas na taj datum??

Imenić :: Odgovor na to pitanje daje Milovan Đilas u već pomenutoj seriji "Jugoslavija u ratu 1941-45".
Đilas kaže da je do ustanka došle jer se verovalo da će za par meseci SSSR poraziti Nemačku. Najsumljivi je bio Tito koji je rekao: "Mogao bi rat potrajati i do 6 meseci." Dakle pogrešna procena situacije!


I sta je sada sporno u onom sto su tada komunisti verovali ??

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2013 17:42

Imenić ::@ 6 lička
Već sam ukazao na jedan takav dokument ("okružnica" KPJ od 5 juna 1941!).Gde? Može link?
Priča jeste komplikovanija nego što su je posleratni publicisti i istoričari prikazivali, ali ni u kom slučaju ne može se svesti na nekakvu bliskost i saradnju KPJ sa okupatorom.
Naprotiv, zvaničan stav je bio neprijateljski prema Osovini.

Uzgred, u koju bi temu ovo spadalo?

Dopuna: 25 Dec 2013 17:55

vathra ::Не може да има све одлике грађанског рата кад су окупационе снаге имале великог удела у организовању снага које су биле у сукобу.

Код нас је током рата постојало преко 20 различитих оружаних формација! Оно што је занимљиво је, да иако су неке биле међусобно непријатељске, да су са већином њих Немци/Италијани сарађивали или су им директно командовали. Врло вероватно да већина тих формација не би ни постојала да их окупатори нису направили.Nemci i Italijani su u početku razmatrali opciju prepuštanja kontrole svojim lokalnim satelitima (npr NDH), ali, kako su se ovi pokazali nesposobnim, prilično brzo su stvari preuzeli nazad u svoje ruke. Već od rane faze rata za svaku tačku na teritoriji Jugoslavije postojao je osovinski nadležni taktički vojni zapovednik koji je svaku od tih 20 formacija smatrao sebi potčinjenom.

Sve te različite snage bile su upotrebljive samo do određene mere, na određeni način, protiv određenih protivnika, ali sve njih je nadležni osovinski taktički zapovednik video i tretirao samo kao instrumente za sprovođenje svojih taktičkih zadataka.

Na primer, general Roatta, komandant 2. armije, je možda tolerisao da predstavnik XVIII korpusa kod Đujića priča o lokalnim temama i lupeta o prijateljstvu sa Srbima i zajedničkoj borbi protiv pošasti komunizma, ali je zatim Đujićeve snage u oktobru 1942. upotrebio na frontu kod Grahova u jedinstvenoj operaciji pod svojom komandom koja je za cilj imala isterivanje partizana i vraćanje Crne legije u Livno.

Seljak iz Zrmanje Vrela mogao je to posmatrati kao građanski rat, kao svoju borbu protiv partizana zato što su oni ovakvi ili onakvi, i da zato nastupa i puca na njih, ali u suštini bila je to jedinstvena operacija štaba 2. italijanske armije sa ciljem uspostavljanja ustaškog garnizona u Livnu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::6.lickadivizija :: U praksi to se odvijalo paralelno jer gde god da su partizani stvarali slobodnu teritoriju, oni ne samo da su rusili trenutni okupacioni poredak, vec i predratni jugoslovenski.

Druze, ne mozes rusiti nesto sto je vec sruseno. Sa dolaskom okupatora, oni su uspostavili njihov, okupatorski poredak, a ono sto je od starog poredka ostali, to je po definiciji, kolaboriralo sa okupatorom, i uklopilo se u njegov poredak.


Ne razumem šta hoćeš da kažeš? KPJ je sprovodila revoluciju, to se demantovati ne može, tu se svi slažemo. Da li je revolucija bila glavni cilj a oružana borba sredstvo za ostvarivanje tog cilja (kako mislim ja) ili je borba protiv okupatora i revolucija bili paralelni procesi (kako kaže 6. lička), to zavisi od ličnog ubeđenja učesnika diskusije.

Trpe Grozni ::

Imenić ::
Slovenačka "Bela garda", SDS, SDK-nastale su kao odgovor na pojavu paratizana!

Cudno, a ja sam mislio da su nastali tako sto ih je okupator stvorio da bi imao svoj poslusni kolaboratorski aparat, koji ce obavljati funkciju okupacije umesto njega.


Navedene formacije su stvorene tek posle početka socijalističke revolucije. Objektivno, te formacije ne bi bile ni formirane da nije bilo partizanskih odreda.
Ako komunisti imaju pravo da ruše nacionalni poredak, zašto nacionalne snage ne bi imale pravo da brane taj poredak?

Trpe Grozni ::
Imenić ::
Recimo, okružnica br. 6 od 5 juna 1941 godine!
Jel mozes da pokazes faksimil te okruznice, ili barem da citiras sta je pisalo u njoj ??


U tom dokumentu se između ostalog kaže:

"Сви другови и другарице који говоре немачки, јавиће се одмах
на службу Немцима као тумачи и канцелариске снаге. На тој ду-
жности изводити са највећом прецизношћу инструкције 4141.
Пратити будно активност свих наших непријатеља и све поје-
динце и групе нама противне пријављивати немачкој полицији."

Saradnja KPJ i Nemaca do napada na SSSR nije nikakva tajna, to je činjenica.


Trpe Grozni ::
Zašto je KPJ pokrenula revoluciju, baš kad je Nemačka krenula na SSSR? Pazi, tada ni jedna KP u evropi nije pozvala građane svoje zemlje na ustanak.

Aj sad da ja tebe nesto pitam, a zasto da ne pokrene bas na taj datum??
[/quote]

Zato što je Nemačka bila još uvek jaka i moćna i napadi na Nemce su izazivali nepotrebnu odmazdu nad civilima. Pre dolaska antihitlerovske koalicije na granice Srbije, nije trebalo ispaliti ni jedan metak na Nemce! Oružana dejstva trebalo sprovoditi samo na teritorijama gde je Srpski narod bio biološki ugrožen (NDH, Kosovo). Tako bi se izbegle nepotrebne Nemačke odmazde, ne bi se desila katastrofa u Kraljevu i Kragujevcu.


Trpe Grozni ::6.lickadivizija ::
Đilas kaže da je do ustanka došle jer se verovalo da će za par meseci SSSR poraziti Nemačku. Najsumljivi je bio Tito koji je rekao: "Mogao bi rat potrajati i do 6 meseci." Dakle pogrešna procena situacije!


I sta je sada sporno u onom sto su tada komunisti verovali ??

Samo jedna "sitnica". Rat nije trajao 2-3 meseca (kako je verovala većina članova PB). Ni "do 6 meseci", kako je verovao Tito, već 4 godine!!!!!

gorran ::Imenić ::Mislim da je većina nacionalnih formacija nastala kao odgovor na socijalističku revoluciju, koju je sprovodila KPJ preko partizana. Mislim da nije.
"Nacionalne formacije" ne postoje kao jedinstven blok. Neke je jednostavno formirala Osovina da bi se borile protiv njenih neprijatelja.

Nisam govorio o "Nacionalnom bloku" već o "nacinalnim formacijama". "Nacionalni blok" je nastao tek pred kraj rata objedinjavanjem četnika, SDK, SDS i Slovenačkih domobranaca. Tačno je da su neke nacionalne formacije organizovala Osovina, ali cilj tih jedinica je bio eliminacija komunista uz pomoć Nemaca!


gorran ::
NOP je zastupao borbu svim sredstvima i na svakom mestu protiv nacističke Nemačke i svih saveznika, satelita i pomagača.

Tačno je da su se partizani borili protiv Nemaca ne sporim, ali bilo je i dilova i dogovora i sa Nemcima i sa ustašama.
Imamo i temu o tome na ovom forumu.

gorran ::
Mihailović je tu strategiju ocenio pogubnom. Smatrao je da će NOP sa ovakvom platformom brzo biti uništen, te da mora da se distancira da ne bi i sam u tome stradao od osovinskih uzvratnih mera. Koje su uzgred bile dobra prilika da se reši komunista kao nezgodnog partnera.
Zato je proklamovao strategiju čekanja, paktiranja sa svim i svakim, i borbe jedino protiv komunista.

Komunisti su, sledeći direktive, pokušavali da postave što širu i što manje komunističku platformu za antifašističku borbu, a Mihailović je iz propagandnih razloga njihovu borbu denuncirao kao komunističku ujdurmu.

Međutim, oni su se borili, i, against all odds, opstali. I ne samo opstali, nego postali značajan partner u antifašističkoj koaliciji.
A Mihailović se svojom strategijom suzbijanja borbe i borbe protiv borbe zafarbao u ćošak.

Nije samo strategija bila razlog za razlaz između partizana i četnika. Pravi uzrok je bio činjenica da su lokalni četnički komadanti na terenu počeli da uviđaju dve stvari.

Prvo, da partizani imaju sve jačeg uticaja u narodu.
Drugo, da partizani sprovode revoluciju i da će krenuti u starog rušenje poretka i da ih u tome neće sprečiti ni posleratni izbori ni sporazumi sa četnicima.