Cetnici u svetlu dokumenata

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2013 19:54

Trpe Grozni ::
Druze, ne mozes rusiti nesto sto je vec sruseno. Sa dolaskom okupatora, oni su uspostavili njihov, okupatorski poredak, a ono sto je od starog poredka ostali, to je po definiciji, kolaboriralo sa okupatorom, i uklopilo se u njegov poredak.
Navescu jedan primer iz mog kraja. Prema administrativno-teritorijalnoj podeli u doba Kraljevine Jugoslavije danasnje mesne zajednice u Sumadiji nazivane su opstinama. Konkretno, u mom selu partizani su 1941. godine upalili opstinsku arhivu i katastar. Dakle, nisu samo rusili nemacki okupacioni poredak, nego i zaostavstinu ranije vlasti.

Imenić ::
Recimo, okružnica br. 6 od 5 juna 1941 godine!
Kada sucelimo toj okruznici onaj cuveni proglas CK KPJ iz aprila 1941. godine, pa onda prikupljanje oruzja u stilu "ovaj rat je gotov za jugoslovensku burzoaziju, za jugoslovensku radnicku klasu tek pocinje"...sta dobijamo? Jedan izvor vs vise suprotnih njemu.

Imenić ::

Zašto je KPJ pokrenula revoluciju, baš kad je Nemačka krenula na SSSR? Pazi, tada ni jedna KP u evropi nije pozvala građane svoje zemlje na ustanak.
Odgovor je veoma prost. KPJ je bila najposlusnija sekcija III Internacionale i SSSR-a, kako pre Drugog svetskog rata, tako i posle njega, sve do 1948. godine. I razlog tome je veoma prost. Kompletan vrh KPJ-a je 1937. godine postavljen po ukusu Kominterne. Posle rata najstaljinistickiji sovjetski satelit bila je Jugoslavija. da ne pricam o tome da je Staljin napao Tita, a ne Tito Staljina...
Svejedno, komunisti svakako nisu blagonaklono gledali na okupaciju Jugoslavije.

Dopuna: 25 Dec 2013 20:06

Imenić ::Da li je revolucija bila glavni cilj a oružana borba sredstvo za ostvarivanje tog cilja (kako mislim ja) ili je borba protiv okupatora i revolucija bili paralelni procesi (kako kaže 6. lička), to zavisi od ličnog ubeđenja učesnika diskusije.
Nismo u kafani! Zato ajmo da terminoloski pojasnimo ovu zbrku. Ja kazem da su se partizani paralelno borili protiv okupatora i branitelja predratnog poretka, dakle cetnika u prvom redu. Ne postoje trenuci primirja, postoje Martovski pregovori, koji su bili neuspeli. Partizani su u isto vreme krvarili i za oslobodjenje zemlje i za vlast u poratnoj Jugoslaviji. Sta je tu sporno? Jel tako bilo ili nije? po tebi su se partizani borili samo protiv takmaca u zemlji zanemarujuci borbu protiv okupatora.


Imenić ::
Pre dolaska antihitlerovske koalicije na granice Srbije, nije trebalo ispaliti ni jedan metak na Nemce!
Ajmo ovako. Centar borbi u Jugoslaviji na samom pocetku narodnog ustanka je u Srbiji ili, jos preciznije u zapadnoj Srbiji u Sumadiji. Tamo se nalaze rukovodstva dva pokreta otpora - partizanskog i cetnickog. Dakle, ti taj otpor u Srbiji ocenjujes kao bespotreban. To onda znaci da je bespotreban i cetnicki pocetak pokreta otpora koji je bio pre partizanske Bele Crkve.
U vezi sa razmerama nemackih odmazdi mislim da je ranije neko objasnio na nekoj drugoj temi na ovom forumu da se ustanicka vodjstva ne mogu okriviti za odmazde jer sa njihovim razmerama nisu bila upoznata pre pocetka narodnog ustanka. Uostalom, Nemci su odluku o odmazdama doneli posle pocetka ustanka.

Nisam govorio o "Nacionalnom bloku" već o "nacinalnim formacijama". "Nacionalni blok" je nastao tek pred kraj rata objedinjavanjem četnika, SDK, SDS i Slovenačkih domobranaca. Tačno je da su neke nacionalne formacije organizovala Osovina, ali cilj tih jedinica je bio eliminacija komunista uz pomoć Nemaca!

Imenić ::
Nije samo strategija bila razlog za razlaz između partizana i četnika. Pravi uzrok je bio činjenica da su lokalni četnički komadanti na terenu počeli da uviđaju dve stvari.

Prvo, da partizani imaju sve jačeg uticaja u narodu.
Ovo mi je malo...nekako kontroverzno. Aj da budem malo precizniji. Pocetak partizansko-cetnickog sukobljavanja pada u jesen 1941. godine u Srbiji. Po tvojoj tezi, ispada da su cetnicki komandanti na terenu ocekivali brz uzlet partizanskog pokreta i prelaska vecine Srba u Srbiji na njihovu stranu. I zato je izbio taj sukob.
Medjutim, tok dogadjaja je obrnu. Posle pada Uzicke republike partizanska glavnina se povlaci iz Srbije dok cetnici svakakvim kombinacijama ostaju u Srbiji i tu formiraju, ako se ne varam, cak 37 svojih korpusa. Dakle, u neposrednoj buducnosti posle pocetka partizansko-cetnickog sukoba na podrucju Srbije, gde je taj sukob i poceo, imamo potpuno suprotnu situaciju, slabljenje i osipanje partizana i jacanje cetnika.

----------- [b]Dopuna: 25 Dec 2013 20:08

Ono sto nekako zakljucujem iz tvojih teza - mozda gresim - je da cetnicki pokret uvek kasni za partizanima. Partizani prvi odigraju "potez", pa tek onda usledi cetnicka reakcija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stari rezim je vec otisao u nepovrat samim tim sto je kralj odmaglio put Kaira i Engleske.
1941 godina nije 1915...

Usput, Cetnici nisu kasnili za Partizanima vec su direktno radili protiv njih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пошто ова тема прети да се претвори у многобројна препуцавања истог типа, замолићу вас да се вратимо наслову, односно четницима и документима.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gorski car
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Trpe Grozni ::Druze, ne mozes rusiti nesto sto je vec sruseno. Sa dolaskom okupatora, oni su uspostavili njihov, okupatorski poredak, a ono sto je od starog poredka ostali, to je po definiciji, kolaboriralo sa okupatorom, i uklopilo se u njegov poredak.
Navescu jedan primer iz mog kraja. Prema administrativno-teritorijalnoj podeli u doba Kraljevine Jugoslavije danasnje mesne zajednice u Sumadiji nazivane su opstinama. Konkretno, u mom selu partizani su 1941. godine upalili opstinsku arhivu i katastar. Dakle, nisu samo rusili nemacki okupacioni poredak, nego i zaostavstinu ranije vlasti.Ne znam ko je prvi povezao uništavanje dokumentacije sa "rušenjem poretka" i "ukidanjem privatnog vlasništva", ali taj je bio velika budala.
A sada tu njegovu "mudrost" svi papagajski ponavljaju.
To je tema koja doduše zaslužuje neko istraživanje, ali nesumnjivo je sledeće:
1. KPJ u julu, ni u septembru, ni u novembru 1941 - a ni bilo kad kasnije - nije zagovarala primitivne mere tipa brisanja podataka o vlasništvu, zato da bi "sve bilo zajedničko". To nisu uradili ni kad su došli na vlast, 44-45, a ni kasnije.
2. To je predstavljalo meru protiv nemačkog i kvislinškog aparata. Nasuprot, opet papagajski prihvaćenom, koncepcijom da su Nemci došli samo da budu pasivni po garnizonima, oni su u stvarnosti imali vrlo aktivne namere da eksploatišu ljudske i privredne resurse Srbije do najvećeg mogućeg stepena. Uništavanje arhiva imalo je za očigledan cilj onemogućavanje uvida u situaciju na terenu u pogledu mobilizacijskih spiskova i podataka o imovini i prinosima koji bi mogli koristiti za razrezivanje obaveza u prinudnom radu, u žitu, i praćenje toga ko je kod kuće, ko u zarobljeništvu, a ko u šumi.

Doduše, čuo sam za jednu socijalnu meru, koja je navodno od stanovništva bila jako lepo prihvaćena. Naime - i to je jedna činjenica koja je potonula u zaborav - na selu je pred rat vladala prezaduženost, nemogućnost otplate i dužnička kriza. Ti dužnički spiskovi su takođe uništavani i proglašavan moratorijum.
Verovatno sasvim razumna mera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imenić ::.


Ne razumem šta hoćeš da kažeš? KPJ je sprovodila revoluciju, to se demantovati ne može, tu se svi slažemo. Da li je revolucija bila glavni cilj a oružana borba sredstvo za ostvarivanje tog cilja (kako mislim ja) ili je borba protiv okupatora i revolucija bili paralelni procesi (kako kaže 6. lička), to zavisi od ličnog ubeđenja učesnika diskusije.

Ne, ne zavisi od misljenja, vec od pisanih dokumenata i stanja na terenu. Misljenje ima svako, ali to ne znaci nista u istoriskoj nauci.

Imenić ::

Navedene formacije su stvorene tek posle početka socijalističke revolucije. Objektivno, te formacije ne bi bile ni formirane da nije bilo partizanskih odreda.

Navedene formacije su stvorene od strane okupatora, da bi mu olaksale vladanje na okupiranoj teritoriji i smanjile njegovo oruzano ucestvo na nasim prostorima, posto mu je oruzana komponenta bila potrebnija na drugom mestu. I da jeste, i da nije bilo revolucije, okupator bi nasao nekog na domacem terenu da brani njegove boje. Tako je za njega jeftinije, cista ekonomija.

Imenić ::
Ako komunisti imaju pravo da ruše nacionalni poredak, zašto nacionalne snage ne bi imale pravo da brane taj poredak?

Ciji nacionalni poredak ?? Njemacki, italjanski, bugarski, madjarski ili HDH ??

Imenić ::
U tom dokumentu se između ostalog kaže:

"Сви другови и другарице који говоре немачки, јавиће се одмах
на службу Немцима као тумачи и канцелариске снаге. На тој ду-
жности изводити са највећом прецизношћу инструкције 4141.
Пратити будно активност свих наших непријатеља и све поје-
динце и групе нама противне пријављивати немачкој полицији."


Jel mozemo da vidimo negde faksimil ili signaturu ovog dokumenta, ili barem link do njega ?? Ja ovakav dokument nisam video, ali sa obzirom da nisam istoricar, ne mogu da tvrdim da sam sve video.

Imenić ::
Saradnja KPJ i Nemaca do napada na SSSR nije nikakva tajna, to je činjenica.


Izvini, ali za mene je jos uvek velika i neotkrivena tajna, molio bih da se ova tvrdnja potkrepi dokumentima.

Imenić ::

Zato što je Nemačka bila još uvek jaka i moćna i napadi na Nemce su izazivali nepotrebnu odmazdu nad civilima.

U trenutku pocetka ustanka, na teritoriji Jugoslavije su samo desetak uglavnom nekompletnih posadnih divizija. U tom trenutku okupatori su vojnicki najslabiji, okupacioni aparat im je jos uvek slabo i nedovoljno postavljen i ucvrscen, i to je najbolji trenutak za zapocinjanje ustanka.

Imenić ::Pre dolaska antihitlerovske koalicije na granice Srbije, nije trebalo ispaliti ni jedan metak na Nemce! Oružana dejstva trebalo sprovoditi samo na teritorijama gde je Srpski narod bio biološki ugrožen (NDH, Kosovo). Tako bi se izbegle nepotrebne Nemačke odmazde, ne bi se desila katastrofa u Kraljevu i Kragujevcu.

A ko ti garantira da bi antihitlerovska koalicija dosla na granice Jugoslavije ukoliko bi mogla da iskoristi tridesetak divizija (njemacke, italijanske, madjarske, bugarske koje su bile na nasem podrucju, plus planirane nove legionarske, SS i saveznicke ???

Imenić ::Samo jedna "sitnica". Rat nije trajao 2-3 meseca (kako je verovala većina članova PB). Ni "do 6 meseci", kako je verovao Tito, već 4 godine!!!!!


Pazi, i Hitler je verovao da ce rat na istoku trajati tri-cetiri meseci, i da ce se Britanija predati, i da ameri ne znaju da ratuju, pa sta sad ??

gorran ::Ne znam ko je prvi povezao uništavanje dokumentacije sa "rušenjem poretka" i "ukidanjem privatnog vlasništva", ali taj je bio velika budala.
A sada tu njegovu "mudrost" svi papagajski ponavljaju.
To je tema koja doduše zaslužuje neko istraživanje, ali nesumnjivo je sledeće:
1. KPJ u julu, ni u septembru, ni u novembru 1941 - a ni bilo kad kasnije - nije zagovarala primitivne mere tipa brisanja podataka o vlasništvu, zato da bi "sve bilo zajedničko". To nisu uradili ni kad su došli na vlast, 44-45, a ni kasnije.
2. To je predstavljalo meru protiv nemačkog i kvislinškog aparata. Nasuprot, opet papagajski prihvaćenom, koncepcijom da su Nemci došli samo da budu pasivni po garnizonima, oni su u stvarnosti imali vrlo aktivne namere da eksploatišu ljudske i privredne resurse Srbije do najvećeg mogućeg stepena. Uništavanje arhiva imalo je za očigledan cilj onemogućavanje uvida u situaciju na terenu u pogledu mobilizacijskih spiskova i podataka o imovini i prinosima koji bi mogli koristiti za razrezivanje obaveza u prinudnom radu, u žitu, i praćenje toga ko je kod kuće, ko u zarobljeništvu, a ko u šumi.



Ovo je veoma bitna stvar da se shvati, unistavanjem dokumentacije se okupator i kolaboratori opterecuju da ponovo spreme novu ili obnove staru, a to zahteva vreme, sretstva i ljudstvo, sto se skida sa drugih poslova, kao na primer lovljenje ustanika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Trpe Grozni - Jel mozemo da vidimo negde faksimil ili signaturu ovog dokumenta, ili barem link do njega ?? Ja ovakav dokument nisam video, ali sa obzirom da nisam istoricar, ne mogu da tvrdim da sam sve video.
Teško da ćeš dobiti signaturu.

To je iz Karapandžićevog Građanskog rata u ... (str.48.).

Ispod u fusnoti piše samo Arhiv Dimitrija Ljotića.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::Arhiv Dimitrija Ljotića.Aha

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Dec 2013 0:46

Jes' bas ce okupator da zalazi u svaku sumadijsku zabit i da naredi kvislinzima da prave nove katastarske knjige! Ja uopste nisam tvrdio da su partizani time hteli da zatru privatno vlasnistvo i seosko domacinstvo, pa, pobogu, i ti partizani su bili mahom seljaci, samo sam rekao da su partizani ponistili prethodni poredak.

Dopuna: 26 Dec 2013 0:50

Evo, da se vratimo na temu, pre neki dan sam na netu nabasao na jedan dokument generala Draze Mihailovica u kojem se pominje da partizanski pokret predvode "Jozef prozvan Tito i Mosa Pijade". Mislim, nismo mala deca, pa da se zaludjujemo zasto je Draza koji je, inace, upoznao Tita i znao ko je on nazvao "Jozef", a ne "Josip" i zasto je od toliko komunista u vrhu naveo bas Pijadea!
Mene interesuje koliko tog javnog, neprikrivenog antisemitizma ima u dokumentima cetnickog vrha? Antisemitizam, tradicionalizam i sovinizam se savrseno uklapaju na cuvenoj F-skali iz socijalne psihologije! (samo to da napomenem)

Dopuna: 26 Dec 2013 1:06

Evo tog citata, a i dokumenta odakle je:
"Drugo: Posledica 25-godišnjeg rada Kominterne. Nemački komunisti stavili se na raspolaganje Hitleru, a ne Staljinu, u broju od 12 miliona organizovanih članova. Italijanski komunisti postupili na isti način. Kominterna kod neprijatelja Rusije nije uspela, u savezničkim zemljama i razjedinila otpor. Naši komunisti radovali su se slomu Jugoslavije. Danas ih vode Jozef Broz, zvani Tito, i Moša Pijade..."
http://www.znaci.net/00001/11_37.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Antisemitizam, tradicionalizam i sovinizam se savrseno uklapaju na cuvenoj F-skali iz socijalne psihologije! (samo to da napomenem) The Chetniks and the Jews; Author: Dr. Marko Hoare

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::6.lickadivizija ::Antisemitizam, tradicionalizam i sovinizam se savrseno uklapaju na cuvenoj F-skali iz socijalne psihologije! (samo to da napomenem) The Chetniks and the Jews; Author: Dr. Marko Hoare
hvala!
Sto nema u izlogu, ima kod Gorrana!