offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
Napisano: 24 Feb 2012 14:47
Luctor ::
На први поглед, то заиста изгледа школски урађено. Али то што нешто изгледа подржано референцама и наводним документима, не значи да у њима пише оно што се тврди, или да је можда превод намерно тако рађен да буде истргнут из контекста. Пример је немачки оригинал извештаја (који сам поставио), који су наши објавили, а који уопште не подржава тврдње, које се износе уз тај документ. Колико ја знам од раније, нарочито када су постављане неке референце и документа на википедији (као пример), иако су се за одређене тврдње цитирале школски извори и одређена документа из архива, показало да оригинали уопште не подржавају те тврдње или да цитирана документа не постоје у архивама, иако су наведени са наводном нумерацијом, што треба да да остави утисак професионалности. Да заиста постоје инкриминишући оригинални докази против ДМ-а, зар мислиш да комунистичке власти то заиста не би објавиле?
Koji dokumenti??
Luctor ::
Понављам, чак и да су дате тврдње и транскрипти тачни, нису подржани објављеним немачким оригиналима,а скоро искључиво су дати из СФРЈ извора, који су све, само не непристрасни.
Фабрикација доказа, денунцијације и оптужбе за колаборације, су биле стандардна пракса у комунистичким земљама, посебно када се радило о политичким противницима.
Са обзиром да највећи број транскрипата (који износе озбиљне оптужбе), немају немачке оригинале дате на увид, а скоро искључиво их је објављивала комунистичка власт, то буди сумњу, нарочито пошто што она оригинална документа која су дата на увид уопште не говоре о било каквој колаборацији, напротив. Да не говоримо да немачке објаве, потернице и пропаганда против Михаиловића (не само из 1941) противрече са тврдњама.
Koja originalna dokumenta??
NIko ne spori propagandu i poternicu za DM
Luctor ::
Терет доказивања је на ономе ко оптужује, па нека изнесе оригинале дате уз превод, да можемо да видимо да ли је превод тачан, не да ми цитира комунистичке изворе и транскрипте поводом човека који је био идеолошки непријатељ истих. Јавне оптужбе се јавно доказују, нарочито када се износе против човека који се сматра вођом једног од покрета отпора, свуда само не у екс-југославији. Ствар је још сумњивија, пошто већина нејугословенских аутора (са изузетком Коена) уопште не потврђују те оптужбе или их у највећој мери негирају. А ради се о људма који имају бољи приступ америчким архивама, од југословенских.
Ne brale nego ja na tebi teret dokazivnja .AKo mi postavimo odrednice na tebi je da demantujes da su netacni.
Dopuna: 24 Feb 2012 15:05
Luctor ::Из извештаја, на немачком оригиналу, који сам поставио, немачки официр има утисак да је Михаиловићу потребно оружје и муниција. Сад неко то може, индиректно, да тумачи као да је он тражио оружје од Немаца.
To je izvestaj a zapisnik???
Arhivske odrednice izvestaja koji si postavio su A- VII HAB-T-314 p.1457 c. 1308
Arhivske odrednice Zapisnika :
Arhiv VII, NAV-N-T-311, r. 1457, s. 1314-1329,
Zapisnik ima duze od jedne stranice:
Citat:
Poverljivo Za odelj. I c br. 1514 41 pov.
Beograd, 12. 11. 1941.
ZAPISNIK
sa sastanka sa srpskim generalštabnim pukovnikom Dražom Mihailovićem 11. novembra
1941.
Sastanak je održan u gostionici preko puta stanice Divci, a počeo je u 19,15 i
završio se u 20,35 časova.
Prisutni su sa nemačke strane:
Potpukovnik Kogard [Rudolf]
Vojni upravni savetnik dr Kisel [Georg]
Kapetan Mati
SS-oberštrumfirer Vinike
Štandartenfirer Matern
Prisutni sa srpske strane:
Pukovnik Draža Mihailović
Major Aleksandar Mišić, obojica u uniformi
Pukovnik Pantić
Kapetan Mitrović, obojica u civilu.
Skraćenice u tekstu:
p.pukovnik Kogard = K.
pukovnik Draža Mihailović = D. M.
major Aleks. Mišić = A.M.
pukovnik Pantić = P.
Potpuk. Kogard pročitao je sledeću izjavu:
"Gospodine pukovniče! Od strane Glavne komande u Srbiji imam nalog da
izjavim:
Pre 2 nedelje poručili ste nam preko Vaših poverenika u Beogradu da je Vaša namera
"da nećete više dozvoliti da se srpska krv beskorisno proliva i srpska imovina dalje
uništava". Istovremeno ste ponudili da se zajedno sa nemačkim Vermahtom i organima
Nedićeve vlade borite protiv komunizma. Ponuda je od strane Glavne komande ipak
odbijena, jer:
1) nemački Vermaht će sam u najkraćem vremenu okončati sa komunizmom i
2) glavni komandant ne može imati poverenja prema Vama kao savezniku.
Nedićeva vlada, polazeći od pravilnog sagledavanja stanja u Srbiji, od početka se
stavila u borbu protiv komunizma. General Nedić je težio da za ovu borbu pridobije sve
raspoložive borce u srpskom području, ali mu to, uprkos mnogim nastojanjima, kod Vas,
gospodine pukovniče, nije pošlo za rukom. Vi ste se stavili na stranu onih koji žele da
Nemce proteraju iz zemlje i koji su već krajem septembra sklopili sa komunsitima čvrst
borbeni savez. Borbu ste vodili sa onim oficirima, podoficirima i vojnicima koji su se
svojevremeno sakrili u šumama i zaseocima i koji nisu na odgovarajući način odvedeni
u ropstvo od strane nemačkog Vermahta.
0 Vašim borbenim metodama mora se, na žalost, istaći da se Vaši ljudi često služe
lukavstvima da bi ostvarili uspehe protiv mirnih nemačkih trupa. Pritom ukazujem na
zarobljavanje nemačkih vojnika kod Krupnja, Loznice i Gor. Milanovca. Vaši četnici
naneli su na taj način štetu nemačkom Vermahtu, primenjujući sredstva koja nisu u
upotrebi regulisanih trupa.
1 ako se Vi sada, posle svega navedenog, proglašavate saveznicima nemačkog
Vermahta, onda se to ne može smatrati kao stvarno uverenje.
Nemački Vermaht je počeo sa uništavanjem svih "ustanika" i u tom postigao dobre
uspehe. Vama je, takođe, poznato da su u pokretu prvoklasne frontovske divizije i
tenkovski odredi. Vaš položaj, gospodine pukovniče, pogoršava se iz dana u dan, dok se
naš položaj stalno poboljšava. Kao generalštabni oficir Vi svakako ocenjujete ispravno
položaj i znate da će se zima i nastavak nemačkih operacija rdavo završiti po Vaše borbene
grupe.
Nemački Vermaht ne može da se optereti takvim saveznicima koji mu se privremeno
priključuju iz razloga oportuniteta. Sem toga, stav Vaših vođa i boraca ne može se
tako brzo promeniti kao što je to potrebno.
Da je Vaša ponuda došla iz stvarnog uverenja, gospodine pukovniče, to bi se
moralo osetiti u vođenju borbi u poslednje vreme. Ali, to nije bio slučaj, jer vi ste
dopustili da Kraljevo bude 1. novembra napadnuto tenkovima, iako ste 28. oktobra
uputili ponudu nemačkom Vermahtu.
Vi ste, gospodine pukovniče, imali više prilika da se priključite elementima reda
u interesu srpskog naroda, pa ipak ih niste iskoristili. Košta Pećanac je pravovremeno
krenuo ispravnim putem.
U odnosu na Vašu nameru da poštedite srpsku krv i imovinu ovlašćen sam da Vam
označim jedini put, a to je :
"Obustavljanje borbe i bezuslovna predaja".
U to spada: Predaja svog oružja kao i celokupne municije i opreme. Oslobođenje
nemaških zarobljenika koji su uhvaćeni od strane Vaših grupa ili se nalaze na Vašem
području. Poznato Vam je, gospodine pukovniče, nastavljanje borbi na Vas stavlja krivicu
za dalje prolivanje krvi. To utoliko više što za svakog mrtvog Nemca stotinu, a za
svakog ranjenog Nemca 50 Srba odgovara svojim životom.Vaši ljidi takođe znaju za
nemački Vermaht mora da primenjuje mere odmazde u prvoj liniji na porodicama boraca
koji se nalaze u šumama.
Vama, gospodine pukovniče, neće biti lako da donesete odluku o kapitulaciji
Glavna komanda u Srbiji ne vidi ni posle zrelog razmišljanja nikakav drugi izlaz iz
situacije. Ne bi ni sa nemačkog ni sa srpskog stanovništva bilo održivo da Vaše borbene
grupe u pogodnom trenutku ponovo počnu sa ilegalnom borbom. A to je izgleda i namera
Vaših predpostavljenih, onih koji vuku konce iz Londona.
Ukoliko Vi, gospodine pukovniče, ne prihvatite uslove koje sam naveo, borba
protiv Vaših četnika nastaviće se u istoj formi kao što je protiv komunističkih bandi već
počela. Možete biti uvereni da će Srbija po drugi put, ali ovog puta od Vaše strane, biti
nepotrebno gurnuta u nesreću, da će njoj posle najnovije ofanzive nemačkog Vermahta
za najkraće vreme biti zavedeni mir, red i rad".
Pukovnik Draža Mihailović je odgovorio: (Priloženo stenogramu):
"Nisam predstavnik ni Londona ni bilo koje druge zemlje. Ne interesuju me zato
ni Vaše dosadašnje ni Vaše buduće namere. Ali, u Srbiji su u toku mere na osnovu kojih
se neće prolivati krv onih koji nisu krivi. Komunisti će i dalje izazivati prepade da bi ubijali
nevine. Nedić se nije mogao probiti, jer se nije moglo delovati na otvoreni način.
Srpski narod voli slobodu, bez obzira na to što je slobodu izgubio, on se nada da će je
ponovo steći. Nedićeva vlada je potpuno otvoreno istupila i stavila se na stranu okupatora,
i to je bila njena greška. Nije moja namera da ratujem protiv okupatora, jer kao generalštabni
oficir poznajem snage obeju strana. Nisam komunista, niti radim za njih. Ali,
ja sam pokušao da ublažim i sprečim njihov teror. Sami Nemci su predali Užice, a time
je počela trka između mene i komunista. Pošto su Nemci povukli svoj slabi garnizon,
komunsiti su napali Gornji Milanovac, pa sam stoga i ja morao to da učinim. Oni su
krenuli na Čačak, pa sam morao i ja. Pošli su na Kraljevo, morao sam i ja.
Napad na Krupanj nije moje delo, već je to delo otpadnika poručnika [Ratka]
Martinovića. Ali moji ljudi su krenuli na Loznicu zato d a j e komunisti ne zauzmu. Napad
na Sabacje delo neposlušnih elemenata. Tamo sam naredio povlačenje, jer je besmisleno
napadati Sabac, ako se ne može zauzeti leva obala. Nikad nisam sklapao ozbiljne sporazume
sa komunistima, jer oni se ne brinu za narod. Njih vode stranci, oni koji nisu Srbi:
Bugarin Janković, Jevrejin Lindemajer, Mađar Borota, dva Muslimana čija mi imena nisu
poznata, pripadnik ustaša major Boganić. To je sve što znam o komunističkom vodstvu.
Oni hoće da pogine što više Srba kako bi docnije imali uspeha. Moja jedina namera je da
sprečim teror koji je isto toliko užasan kao i nemački. Narod je trenutno izložen dvema
terorističkim akcijama, a nevin je! Teroristički akti komunista se sprovode izazivanjem
incidenata, kako bi bili streljani oni koje su Nemci pohapsili.
Kao vojnik ne stidim se što sam nacionalista. U tom svojstvu želim jedino da
služim narodu. Pritom nisam se stavio na stranu onih koji žele da isteraju Nemce. Ali,
neću da dozvolim, uzimajući u obzir slabe nemačke snage koje su u zemlji, da Srbija
postane komunistička. Vodila se borba sa pojedinim oficirima i podoficirima, ali to je
ipak bio samo manji broj. Naša dužnost je kao vojnika da se ne predamo dogod možemo
izdržati. Stoga nam se ne može prebaciti zašto se ne predajemo. Nikad nisam pomišljao
na to da se u vezi s tim služim lukavstvima.
Zahtevam da mi se omogući da nastavim borbu protiv komunizma k o j a j e počela
31. oktobra. Mi znamo kako se vodi borba u šumi, naročito protiv elemenata koji žele da
se sakriju.
Neophodno je imati municiju! Računajući s tim došao sam ovamo.
Komunizam u zemlji predstavlja opasnost za srpski narod i za nemački Vermaht
koji ima drugi zadatak nego da ga ovde suzbija. . .. . •
Nadao sam se da ću još ove noći dobiti jednu ograničenu količinu municije i mislio
sam da će na prvom mestu ovo pitanje biti razmatrano!
Nije mi poznato da su se moji četnici služili nedozvoljenim sredstvima. Borba
protiv okupatora bila je nužno zlo kako narodne mase ne bi prešle na stranu komunista
Meni je kao vojniku situacija više nego jasna. Nikad se ne bi upuštao u prepade da nije
došlo do komunsitičkih prepada i da Nemci nisu predavali gradove i sela. Komunisti
raspolažu jednom fabrikom municije u Užicu i poseduju skladište municije. Molim da mi
se još noćas u interesu srpskog naroda, kao i u nemačkom interesu, ako je moguće,
isporuči municija.
U tom slučaju ne bi došlo više ni do kakvih prepada na nemačke trupe. U suprotnom
slučaju, to jest, ako se municija ne isporuči, komunisti bi ponovo zavladali
područjem i uspostavili vezu sa Crnom Gorom i Sandžakom. Oni nasilno mobilišu ljude,
uz primenu terora i sa pištoljem u ruci teraju ih u napad. U redovima komunsita nema
n a r o č i t o mnogo ubedenih ideologa. U selima broj njihovih pristalica iznosi jedva 1%, u
gradovima nešto više. Moja potajna zamisao bila je da srpski narod, koji je prožet
nacionalnom svešću, zaštitim od komunizma. Stoga sam morao da pokušam da budem
toliko snažan da mogu da zaštitim nacionalne elemente i da time izbegnem nepotrebne
žrtve na svim stranama. Za napad od 1. novembra kod Kraljeva nisam ja odgovoran, jer
sam upravo naredio da se moje trupe povuku i da se sakupe radi borbe protiv komunizma.
Ali, oko Kraljeva ima još danas grupa partizana.
Sa Kostom Pećancem nisam se mogao složiti, jer je bio sklopljen jedan otvoreni
sporazum koji narod ne bi mogao da prihvati. Košta Pećanac je izgubio svaki ugled u narodu.
Da sam sledio njegov primer, ostao bih takođe bez ugleda i uticaja. Ne znam da li
ćete Vi kao stranac razumeti moju izjavu, ali pomislite može li čovek da stupi otvoreno
na stranu okupatora, a želi otvoreno da se bori protiv onih koji su preuzeli primamljivo
ime "boraca za slobodu". Košta Pećanac je dobio oznaku izdajnika. Može se samo potajno
delovati na nacionalnoj osnovi da se nacionalna stvar ne bi kompromitovala.
Pretpostavljam da bi se posle ove izjave meni moglo ukazati više poverenja kad
je reč o mojoj ispravnosti i mojim namerama, kao i da bi mi se mogla pružiti pomoć.
Molim da se položaj shvati onako kako je to korisno za obe strane.
Molim još jednom da mi se još noćas isporuči određena količina municije!
Samo po sebi je razumljivo da sve ovo sa obe strane treba da se zadrži u najvećoj
tajnosti. Molio bih, ako je mogućno, da mi se još noćas da odgovor u vezi sa pomoći
municijom. Sve moje snage su okupljene za borbu protiv komunizma".
K.: Prava okupatora su tačno utvđena u međunarodnom pravu. Na osnovu toga,
Vaša je borba, pukovniče Mihailoviću, ilegalna. Uostalom, vi ste imali mnoge prilike za
saradnju. Nemački Vermaht nije počeo sa prolivanjem krvi. To je samo po sebi proizišlo
iz ilegalnog vođenja borbi. Pritom, mi smo imali dva neprijatelja: pukovnika Mihailovića
i komunizam. Njihov teror izazvao je mere odmazde. Kao primer zloupotrebe poverenja
navodim prepad u Gornj. Milanovcu. Tamo su nemački vojnici, pod izgovorom da su
ugroženi od komunista, bili obmanuti i zarobljeni.
D.M.: Ovaj slučaj mi nije poznat, po mom naređenju nije ispaljen nijedan metak.
K.: Od glavnokomandujućeg u Srbiji ja nemam nikakav drugi nalog sem da
pukovnika Mihailovića pitam da li on bezuslovno kapitulira ili ne.
D.M.: Ne vidim nikakvog razloga što mi je upućen poziv za ovaj susret ako se
htelo da mi se ovo saopšti. To mi se moglo poručiti i preko posrednika.
K.: Morao bih odmah da dobijem odgovor.
D.M.: Iako sam vođa, ipak nisam sam. Ne mogu ovu odluku da donesem, a da ne
čujem mišljenje svojih potčinjenih vođa.
K.: Kada mogu da računam sa odgovorom?
D.M.: Moji drugovi su u borbi protiv komunsita na vrlo širokom frontu, a ova
borba je teška i skopčana sa mnogim gubicima. Odgovor za kratko vreme mogu onda da
dam kada ga dobijem sa fronta.
K.: Ako odgovor ne ispadne pozitivan, borba protiv vas biće nastavljena.
D.M.: Nećemo se boriti protiv Nemaca, pa ni onda ako nam ova borba bude
nametnuta.
K: Ja sam u Čačku i sam doživeo jednu takvu borbu.
A.M.: Mi smo jedino hteli da držimo okupljene naše snage, jer smo se bojali da
će se jednog dana nemačke trupe otud evakuisati. Tada bismo svi mi dospeli pod krvavi
nož komunista.
D.M.: Znam da su doline Morave i Dunava važne za Nemce. Zbog toga sam pretpostavio
da predstoji sa njihove strane napuštanje pojedinih gradova i sela zapadne Srbije,
i da je ovo područje za nemački Vermaht bez interesa. Stoga nisam mogao dopustiti da
komunisti ovladaju ovim područjem, utoliko pre što je u Srbiji sasvim malo ideološki
privrženih komunista.
K.: Moja izjava je okončana. Kada želite, gospodine pukovniče, da budete vraćeni
na dogovoreno mesto?
D.M.: Odmah.
A.M.: Izjava pukovnika Draže Mihailovića, sa kojom se u potpunosti slažem
dolazi iz najplemenitijeg srpskog srca. Molio bih da se svakoj njegovoj reči pokloni poverenje.
Mi vam nećemo biti neverni. Ono što ste vi izrazili odgovara srcu svakog starog
ratnika. Molim Vas da to isporučite gospodinu generalu.
K.: Nije u vojničkoj prirodi da se nepotrebno proliva krv, mi udaramo samo protiv
rdavih elemenata.
A.M.: Da li se zna nešto o borbi koju mi trenutno vodimo protiv komunista?
K.: Mi nemamo potvrđenih vesti.
A.M.: Mi idemo tako daleko da Vas molimo da do nas uputite oficire za vezu da
biste se, uz punu garanciju, mogli uveriti u našu borbu protiv komunista.
K.: Izvestiću o tome generala. Zašto, međutim, vodite tu borbu tako kasno?
D.M.: Borba je uvek vođena, ali sa taktikom da se pridobije narod.
P.: Aktivna borba je počela tako kasno jer smo mi tačno znali d a j e većina naroda
nastrojena rusofilski. Komunisti su prvi počeli borbu, dok je Mihailović stajao potpuno
po strani i pripremao se za borbu u pravcu Bosne i Sandžaka. On je želeo da izvrši
odmazdu nad ustašama koje su pobile stotine hiljada Srba. Komunisti su svoje akcije
postavili na nacionalnu bazu i time su privukli na svoju stranu široke narodne mase.
Narod je verovao da je počela oslobodilačka borba, a nije video da je krajnji cilj komunista
bio politički a ne nacionalni. Trebalo je da prođe 3 meseca pa da narodne mase
uvide kuda ih vodi komunizam i da to nije bila borba na nacionalnoj osnovi. Kada je to
saznanje došlo zajedno sa kaznenim ekspedicijama većina naroda je videla da je zavedena.
U velikom broju prilazili su od komunista pokretu pukovnika Mihailovića koji je bio
nacionalni i koji nikada i ni u kom slučaju nije nameravao da se bori protiv nemačkih
oružanih snaga.
D.M.: Veoma je teško da se u ovom momentu obustavi borba, jer bi komunsiti
pobili sve moje pristalice. Oko Užica, Čačka i Požege vode se borbe i sada se čisti taj kraj
izuzev oko Valjeva, a u vojnom i ideološkom pogledu vodim završnu fazu borbe sa
komunsitima.
Postupak. Kogard je konstatovao da su suvišni dalji razgovori. Posle toga su se
pozdravili jedni sa drugima.
pot. dr Kisel
vojnoupravni savetnik
Dakle pokazi original zapisnika pa reci da nije bilo trazenja municije.???ne izvestaj..
|
