offline
- Pridružio: 05 Jun 2012
- Poruke: 83
|
vathra ::
super-unuče,
пре него што наставимо даљу дискусију да ти скренем пажњу да начин дискутовања који имаш није пожељан. Више подсећа на кафанску расправу, него на квалитетан форумски дијалог.
Ово је невероватно! Али стварно!
Мој стил подсећа на кафанску расправу, а лепљење мапа с коментаром ''Обратите пажњу како је пруга далеко гушћа на западу, док је после Москве све ређа и ређа'' вероватно представља пожељни, академски дискурс?
Citat:А сад на одговоре:
Добар текст о Барбароси имаш у књизи Мартина ван Кревелда "Supplying war", коју сам поменуо раније. Пошто верујем да је немаш, имаш добар текст и овде (мислим да сам и тај линк поставио раније)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Пар цитата са стране:
Citat:Only three important industrial or urban centers contained a dense network of rail lines; the Donets industrial region, Leningrad and Moscow. Moscow was in fact a key hub; cut off Moscow and the entire Soviet rail network would be seriously crippled.
Овај део сам већ помињао уз мапу.
Citat:No discussion of German rail during WWII would be complete without a discussion of the impact Soviet Partisans had on German rear area rail lines.
The Partisan "problem" really started as soon as the German invasion began. In the early phases of this war, German anti-partisan efforts were relatively successful. German Police and rear area units usually were able to secure and neutralize the attackers quickly. As the war progressed, Partisan activities were more and more successful in disrupting German rail traffic - often with disastrous consequences for the Germans. For example, during the month of September 1943, an average of 64 attacks per day were taking place against German trains.
Веома добар текст, шта више одличан.
Пoсебно ми се свиђа ова констатација:
Citat:The winter of 1941/1942 placed the German military transportation system into a most difficult predicament. By 01 January 1942, the German rail system was nearly paralyzed - nearly! Fortunately, as for example with HGrN, the Germans were able to finish most of their gauge conversion efforts to such a degree that it was still possible to send supplies from Germany all the way to the Leningrad front on one track system
По Арву, на ''срећу'' успешно је извршна преправка пруге широког колосека, као што је то био случај са нацистичким издркотинама које су изгладљивале Лењинград.
Понављам, то је по Арву ''на срећу''.
Овде ћу још једном цитирати једног од најеминетнијих војних историчара- стручњака за Источни фронт, иначе предавача на Вест Поинту (што његовим констатацијама о стратешкој позициј Москве даје и неку тежину, за разлику од писанија Арва који и даље жали за немачким поразом.Иначе, Гланцове књиге су већином преведене на руски, што је невиђена част за страног историчара који се бави ВОВ-ом):
Citat:“What if” Moscow had Fallen:
The argument that Hitler would have won the war if the Wehrmacht had been able
to capture Moscow, a corollary to the arguments described above, is also subject to
serious question. If Hitler’s legions had actually reached and tried to capture Moscow, it
is likely that Stalin would have assigned one or more of his reserve armies to fight and die
in its defense. Although the Germans might have seized the bulk of the city, they would
likely have found themselves facing the same lamentable dilemma that the Sixth Army
faced at Stalingrad a year later. More ominous still, had it captured Moscow, the
Wehrmacht would have faced the daunting task of trying to winter in Moscow, with the
inherent danger of emulating the fate of Napoleon’s army in 1812.
Citat:Укратко речено - пропало је јер је немачко планирање снабдевања направило огромне пропусте у планирању, које је могло да сазна и раније без проблема:
- претовар композиција (са нормалног на широки колосек) се показао далеко спорији од планираног и врло брзо је довео до тоталног загушења. Претпостављам да није било тешко направити пробе којом брзином је могућ претовар возова, али то немцима није пало памет да провере
- немачка возила су трошила до 50% више бензина јер су путеви били лошији. Ово опет прави огромну разлику у снабдевању
- немачке локомотиве нису функционисале на великој хладноћи. Опет, ни ово се нису сетили да провере...
- совјетске локомотиве су имале већи домет, па је немачким требало дупло више сервисних станица. Док се пруга релативно брзо и лако пребаци на ужи колосек, за изградњу сервисних станица треба више времена и стручна радна снага
- совјетски угаљ је био мање калоричан од немачког, па су немци морали да довозе свој угаљ и да га мешају
- поврх свега тога, бригу о железницама код немаца су вршиле цивилне службе, које нису радиле викендом - и још су отишли кући за божић (кад је било најпотребније).
Све горе наведене ствари су лако могле су биле познате унапред унапред. Чињеница да их немци нису проверили говори о лошем планирању.
Совјети јесу успели да повуку највећи део локомотива и вагона, али код планирања треба да се узме у обзир најгори могући случај.
Без увреде, али знаш ли колико ови ''аргументи'' делују смехотресно?
Па они не би прошли ни у ''кафанској расправи''.
Извини, али да ли ти уопште знаш о ком ми периоду говоримо и када је отпочео совјетски контра-удар под Москвом?
Мислим, какве везе има 14. октобар, дан када је Гудерјан упутио допис Генералштрабу у коме се жали на неадекватно снабдевање са ниским температурама?
Или новембар месец, у коме је просечна температура била -5?
Или везе има 25. децембар, када весели немачки железничари нису радили, са покушајем да се заузме Москва, када је већ 20 дана трајала успешна контра-офанзива РККА?
Још 29. јула 1941. Нарком СССР и ЦК ВКП(б) је издао директиву, на којој се, поред потписа Молотова, налази и Стаљинов потпис,и у којој, између осталог, стоји:
Citat:2) Организовать всестороннюю помощь Действующей армии, обеспечить организованное проведение мобилизации запасных, обеспечить снабжение армии всем необходимым, быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым предоставлением под госпитали больниц, школ, клубов, учреждений.
3) Укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам фронта всю свою деятельность, обеспечить усиленную работу всех предприятий, разъяснить трудящимся их обязанности и создавшееся положение, организовать охрану заводов, электростанций, мостов, телефонной и телеграфной связи, организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие истребительным батальонам. Все коммунисты должны знать, что враг коварен,
4) При вынужденном отходе частей Красной Армии угонять подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов, учитывать все это в своей работе и не поддаваться на провокации.
Колхозники должны угонять скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.
5) В занятых врагом районах создавать партизанские отряды и диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога складов и т. д. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Значи , Стаљин седам дана по избијању рата изричито наређује јединицама РККА уништење железничке мреже, а партизанима њено ометање.
А ти лепиш карте предратне железничке мреже и причаш о претовару?!
Ово, очигледно није познато само тим ''историчарима'' на које се позиваш,иначе хладноратовским диносаурусима, који су за ''трагичан'' пораз Вермахта 1941. нашли још један-два разлога, поред кише и мраза,- веселе немачке железничаре и ''лош угаљ'' из Донбаса:
Citat:Moreover, the successful evacuation of the Soviet railroads forced the Germans to commit 2,500 locomotives and 200,000 railcars to support the troops in the East. This, in turn, meant that the Germans had to convert large portions of the captured rail network to their own, narrower gauge, instead of using the existing, broader Russian gauge. Thus the Soviet evacuation effort not only preserved industrial potential for future campaigns but posed a continuing and unexpected drain on the German economy.
David M. Glantz, Jonathan M. House,When Titans Clashed-HOW THE RED ARMY STOPPED HITLER, University Press of Kansas 1995, страна 99
Citat:For virtually all German commanders, the situation was equally precarious. Only one third of all motor vehicles were still operational, and divisions were at one-third to one-half strength. A further advance to the east might succeed on the tactical level but only at a cost of greater strains on logistics. The scarce railroad trains that brought up fuel and ammunition for a renewed offensive would not be available to carry warm clothing and construction materials, both of which were vital for winter survival regardless of how successful the offensive might be.
Исто,страна 107
Затим, 'оћеш ли ми објаснити који је то ''совјетски угаљ је био мање калоричан од немачког'', или се слажеш с бунцањем Арва, који је још један од узрока пораза нашао у лошем угљу из Донбаса ( 1941. угаљ у СССР се експлатисао још на Уралу, Казахстану, у Кузбасу и Караганду-областима које Немци нису окупирали). Знаш ли уопште ког квалитета се угаљ експлатише у Донбасу?
Очигледно да не:
Citat:Ugalj iz Donbasa bez premca u svetu
Ukrajina je oduvek bazirala svoje energetske planove za Donbas, region na krajnjem istoku zemlje koji se delom širi i na Rusiju. Zahvata teritoriju od 60.000 kvadratnih kilometara. Po utvrđenim rezervama antracita i kamenog uglja na drugom je mestu u svetu, odmah posle američkih saveznih država Pensilvanije, Vajominga i Montane. Antracit se koristi u TE, a kameni ugalj za koksovanje. Glavni centri su Sakartick, Horlivka i Krasnijlic.
Kod Slovjanska pronađene su ogromne količine mrkog uglja i novo okno – Novodmitrovskoje, koje ima pet debelih horizonata kamenog uglja sa pola milijarde tona utvrđenih rezervi. U južnom Donbasu rezerve su dve milijarde tona uglja (sa vekom eksploatacije od 27 godina u aktivnim rudnicima, 69 godina u rudnicima u izgradnji i 76 godina u rezervnim rudnicima). Od 29 rudnika u Donbasu samo su tri sa površinskom eksploatacijom. Najveća nalazišta antracita i kamenog uglja (petina rezervi) nalazi se na dubini od 500 do 1.800 meta- ra. Ukupne rezerve u Donbasu su dovoljne za bar dva veka nesmetane eksploatacije. Po kaloričnoj vrednosti (7.600– 8.800 kilokalorija) antracit i kameni ugalj iz Donbasa su bez premca u svetu.http://www.elektroenergetika.info/svetceli.php?sifra=1663&strana=
Као компарацију навешћу да је калориска вредност рурског лигнита 1850-2500 килокалорија.
Затим, у којим рудницима у Донбасу 1941. се вршила масовна експалатација, ако је од 8. до 16. октобра извршено планско урушавање и онеспособљавање рудника?
Citat:Despite their best efforts, the Council for Evacuation was unable to relocate everything
ofvalue. In the case of the Donbas mines, where 60 per cent of the USSR's coal supplies
were produced, evacuation was impossible. In such cases, the Soviet regime not only had
to survive without facilities and resources, but it had to ensure that the invaders could
not convert those facilities and resources to their own use. The painfully harvested fruits
of Stalin's Five Year Plans had to be destroyed or disabled in place.
David M. Glantz, Barbarossa-Hitler's Invasion of Russia 1941, Чарлстон 2001, страна 73
Citat:Објасни нам који си закључак извукао.
Па после ових твојих аргумената, више не знам шта да закључим.
|
