Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tacnije, devet linija odbrane oko Moskve (po dva-tri polozaja ne jednoj liniji, i tri zone protivvazdusne odbrane u kojima je delovala PVO artiljerija i PVO avijacija esalonirana po visini i daljini sa medjuzonama PVO balona i pozicijama reflektora za nocno PVO dejstvo.

Dobri, 76.5 i 85mm, ne 90mm.

Licno moje misljenje je da su napali pet nedelja ranije, bili bi dalje od Moskve, nego sto su bili ovako.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Dobri, 76.5 i 85mm, ne 90mm.

Pojma nemam o cemu se radi.


Da su napali ranije prosli bi kako su vec prosli. Da su napali kasnije, prosli bi isto, samo geografski udaljeniji od Moskve.
Vec smo konstatovali da je SSSR bio zemlja koja se tesko zahuktava, ali se i tesko zaustavlja, kad se zahukce.
Sa jedne strane Staljin NKVD, sa druge Zukov i drustvo, a u sredini naredba "ni sagu nazad!"

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

CheefCoach :: koja se sastojala od vise paralelno poredjanih rovova, i na kojoj su se nalazili PA topovi od 90mm.

dobri covek ::Citat:Dobri, 76.5 i 85mm, ne 90mm.

Pojma nemam o cemu se radi.



O ovome.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa to nisam ja rekao.
Meni je svejedno koji je koji top. Uglavnom je sve to meni isto, osim ako nisam radio u toj i takvoj jedinici, gde sam onda morao da znam.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Dopuna za temu:
upravo sam pročitao knjigu od Martina van Krevelda, "Hitler's Strategy 1940-1941: The Balkan Clue"


Preporuka za čitanje koga zanima ova tema (uz ranije pominjanu "Supplying war" od istog autora.

Na nekoliko strana, ali vrlo opširno, se bavi pitanjem da li je angažovanje Nemaca u Grčkoj, Jugoslaviji, protiv Britanaca u Grčkoj, ili na Kritu, donelo do odlaganja početka operacije Barbarosa.
Analiza je napravljena na osnovu angažovanih nemačkih divizija, njihovog planiranog rasporeda za transport na istočni front, koliko su bile angažovane na Balkanu, i kad su vraćene na pripreme za Barbarosu.

Gledaću da prebacim bitan tekst kasnije, do tada samo neke crtice koje je naveo van Kreveld:
- za Nemce je Jugoslavija bila bitna kao izvor sirovina (navedene koliko je procentualno davala nemačkih potreba u bakru, aluminijumu, olovu...), a za operaciju Marita je bila bitna pruga Solun-Beograd, preko koje bi se povukle nemačke jedinice
- operacija Marita (napad na Grčku) je planirana već krajem 1940-te, paralelno sa planiranjem operacije Barbarosa.
- nemački napad na Jugoslaviju je razmatran krajem 1940-te sa Mađarskom, ali nije bilo ozbiljnijeg planiranja.
- planirano razmeštanje trupa u Bugarskoj je više puta pomerano zbog lošeg vremena (sante leda na Dunavu), loših puteva, nedovoljno železnica...
- paradoksalno - ulazak Jugoslavije u rat je doveo do kolapsa u Grčkoj. Grci su imali utvrđenu liniju ka Bugarskoj i na njoj su se uspešno branili prvih dana rata. Pravac ka Skoplju je branjen sa svega 4 jugoslovenske divizije, i pošto su Nemci lako probili put ka Bitolju i Solunu, uspeli su da odseku najbolje grčke jedinice na Metaksas liniji, i da nateraju britanske jedinice na povlačenje.
- slanje nemačkih jedinica na istok tokom priprema za operaciju Barbarosa je planirano u 5 talasa. Poslednji talas bi krenuo pošto bi operacija počela, u 4. talasu bi slali najbitnije i najmobilnije jedinice. Jedinice angažovane na Balkanu su uglavnom uspele da se vrate na planirani raspored, delom jer su njihovo mesto zauzele jedinice iz rezerve.
- većeg uticaja na raspored slanja jedinica je imao nedostatak opreme - dosta jedinica je bilo popunjeno francuskim, holandskim i belgijskim materijalom, koji je stizao u zadnji čas.

Ukratko, autor smatra da su nemačke operacije na Balkanu završene pre plana, da dosta jedinica planiranih za napad uopšte nisu angažovane, ali i navodi da je brzo povlačenje sa terena dovelo do formiranja jakih gerilskih snaga na Balkanu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Интересантно мишљење и ново светло на ову тему...

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, Gama, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:@objekat 505 ::

Cesto se prica o planu Barbarosa, medjutim zeleo bih da pitam ljude koji su upuceni i kojima je vojska bila struka , kako je uopste taj plan izgledao. Jel je to bilo u vidu nekog elaborata velikog formata u kome se nalazio popis tehnike i sredstava koja postoje i kojima ce biti pridodata novostvorena, koji su ljudi sastavljali taj plan. Pored generala jel je bilo i industrijalaca i ekonomista koji bi dali jasne odgovore o mogucnostima privrede i same proizvodnje. Ako su svi bili ukljuceni koja su imena u pitanju da li su bili stvarni strucnjaci ili improvizovani partisko-vojni aparatcici. Da li je bila ukljucena neka posebna institucija da navedem mozda glup primer poput akademije nauka tj pojedinih njenih clanova.
I+ ...splanirati citavu operaciju takvih razmera ne mogu 10 ljudi za to je potrebna gomila ljudi razlicitih profila i znanja. Ako je to sve zapisano gde je deponovano i jel je uopste sacuvantaj plan u izvornom obliku ili njegov fragment.

Recicete mnogo pitanja i ja se slazem ali smatram da je tema odlicna veliki broj ljudi sa velikim znanjem ali da su pitanja u temi do sada postavljena od sredine a ne od samog pocetka.
Trebalo bi da se zapitamo da li je medju arhitektama tog plana bilo uljeza ubacenih sa britanske strane koji su ubacili podatke da je plan moguce realizovati bez obzira na situaciju na Balkanu. Da li su namernim naduvanim brojkama uvelicali moc privrede i vojske i time dali nadu ostalima u uspeh operacije a to sve u cilju sto brzeg uvlacenja SSSR u rat. Mislim da samom analizom svih glavnih faktora u odlucivanju moze se doci do jasnog odgovora i pri tome imati u vidu da je Hitler bio taj koji odlucuje ali ne na osnovu kometa i zvezda nego na osnovu proracuna i cifri, a te proracune neko je morao da pravi i da sroci u izvestaju. Interesantno je doci do zakljucka koja je kancelarija pogresila namerno ili jednostavno neznanjem ili necim trecim.
Za sve faktore ratovanja koje ste naveli, putevi, zeleznica, blato, mraz, potrosnja goriva, snabdevanje, Balkan i jos gomila sigurno je bila vidljiva projektantima plana. Verovatno je bilo onih koji su mislili da ce za mesec ili dva sve biti gotovo ali sigurno je postojao bar jedan koji je podelio maksimalnu brzinu tenka sa ukupnom kilometrazom i dosao do zakljucka koliko je dana potrebno do odredjene tacke, to bar nije velika matematika...

Ja sam pristalica da se rat zavrsio bas onako kako je planirano i kako se zelelo, to pricam sa aspekta moje struke-ekonomije. Sve sto su uradili odlicno izvedeno i pripremljeno za onu pravu bitku koja ce odluciti pobednika. Vreme od maja 45 do sada je samo zatisije za buru koja dolazi, bar tako digitron i cifre govore...
Jalmar Šaht, finansijski i ekonomski genij III Rajha je bio protiv napada na SSSR i svoje argumente je ponovio u jednom pismu Hitleru napisanom u feb. '42. u kojem je otvoreno rekao da Njemačak gubi rat, nakon čega je expresno smjenjen.

A bilo je i onih koji su bili za rat, ali samo ako on bude kratak.
Jedan od njih je Fric Tot, ministar za naoružanje i municiju, koji je 29. nov. '41. Hitleru preporučio da prekine rat sa SSSR-om, "jer je u vojnom i ekonomskom smislu Njemačka rat već izgubila". (К. Reinhardt. Die Wende vor Moskau. S. 184)

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Gotffrid Rozenkrojc
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Njemački je problem kod napada na SSSR bio što nisu imali cilj. Uz još hrpu grešaka kao direktni napadi na gradove-simbole. Da su nakon osvajanja Ukrajine postavili marionetsku vladu, a narod im je bio sklon tada, i stali Rusima bi bilo strašno teško. Naravno na kraju bi izgubili rat, ali greške koje su radili i svejedno pobijeđivali su frapamtne. Isto to nacionalističko ludilo koje je od njemačke vojske napravilo najbolju na svijetu, ih je na kraju i uništilo.

• 7Ovo se svidja korisnicima: sasa76, prekodrinski, Maksim 3, sremac983, apostata, proka89, gavrilon
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lox ::Njemački je problem kod napada na SSSR bio što nisu imali cilj. Uz još hrpu grešaka kao direktni napadi na gradove-simbole. Da su nakon osvajanja Ukrajine postavili marionetsku vladu, a narod im je bio sklon tada, i stali Rusima bi bilo strašno teško. Naravno na kraju bi izgubili rat, ali greške koje su radili i svejedno pobijeđivali su frapamtne. Isto to nacionalističko ludilo koje je od njemačke vojske napravilo najbolju na svijetu, ih je na kraju i uništilo.

Имали су циљ и тај циљ је врло јасно описан кроз Drang nach Osten. Застрашујуће и заглушујуће јасно. Толико јасно да су то сви игнорисали.

Поновићу: најслабија немачка карика била је - Хитлер . Зашто? Не зато што сви знају да је био луд и искомплексиран, већ зато што је био стар и некомпетентан. Не каже наш народ узалуд - ''паметан као Бизмарк''. Неки други државник (а не искомплексирана партијашка будала) би корак по корак одвео Немачку много даље и са мање жртава него Хитлер. Немачки ОКВ је био препун бриљантних штапских официра који су знали еснаф...и који су временом морали да уводе аутоцензуру за своје одлуке, прилагођавајући их Хитлеровим реакцијама. Сам Хитлер убио је 86 својих генерала. Само за то требало би да га савезници одликују.

Истина је да би пут опоравка СССР (али и њихових припрема за рат у светлу другачијег непријатеља) трајао дуже али да би резултат био исти. Дакле, није довољно рећи - Руси су били прејаки, Хитлер луд, а Немци фанатици. Хитлер је био некомпетентан и истицало му је време.

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lox ::Njemački je problem kod napada na SSSR bio što nisu imali cilj. Uz još hrpu grešaka kao direktni napadi na gradove-simbole. Da su nakon osvajanja Ukrajine postavili marionetsku vladu, a narod im je bio sklon tada, i stali Rusima bi bilo strašno teško. Naravno na kraju bi izgubili rat, ali greške koje su radili i svejedno pobijeđivali su frapamtne. Isto to nacionalističko ludilo koje je od njemačke vojske napravilo najbolju na svijetu, ih je na kraju i uništilo.

Kako misliš na "gradove - simbole"!? Ipak su ti "gradovi - simboli" bili mjesta sa velikom industrijom, saobraćajnom mrežom, naučnom bazom. Čak i mimo njih Rusi su tokom čitavog trajanja rata uspjevali da održe nešto što se zove linija fronta. Sve do Kurske bitke Njemac je imao mogućnost probijanja iste na pojednim pravcima i guranja naprijed ali to nije značilo raspad sektora odbrane - koliko god gurao naprijed sve više je otvarao bokove i zaleđinu što im se konačno osvetilo u Staljingradu. Tragično po njih, scenario napada na Francusku nisu nikako mogli da ponove u SSSR. Koliko god uništili frontovskih jedinica, koliko god se probili naprijed, uvijek ih je čekala neka nova ruska grupacija koja se borila kao da se prije toga ništa nije desilo. A onda bi uslijedio ruski kontranapad. I nema tu krivice Hitlera ili njemačkih generala, problem je bila činjenica da Rusi imaju snage da vode nevjerovatno krvave bitke, jednu za drugom, što je sablažnjavalo Guderijana na primjer. Njemački vojnici su svjedočili da ih je ledena atmosfera uz neprekidno prisustvo ruskog neprijatelja mentalno slomila. Šta god da su uradili, otpor se nastavljao (na stotinama kilometara fronta).

Što se Ukrajine tiče - što je to Ukrajina!? Ukrajina u današnjim granicama dala je ogroman broj boraca i žrtava na oltar borbe koju je vodio SSSR. Zajedno sa Bjelorusima. Ništa oni tamo nisu mogli da naprave osim golog nasilja.