Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 1Ovo se svidja korisniku: nradukic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slazem se sa uvodnim postom da je kod nas znacaj puca 27mog marta visestruko preuvelican i da je to jedna od duboko ukorenjenih predrasuda.Secam se da su neki profesori istorije isli cak do toga da je taj dogadja odlucio WWII.Medjutim u stranoj litaraturi bilo Zapadnoj ili Sovjetskoj tom se dogadjaju pridaje vrlo mala paznja.Do invazije Balkana bi doslo i da nije bilo tog puca jer su Nemci morali da proteraju britansko vazduhoplovstvo iz Grcke.Britanci su mogli da vazduhoplovnim snagama ugroze naftna polja u Rumuniji koja su imala vitalni znacaj za Nemacku.Hitler nije doneo odluku o napadu na SSSR sve do polovine novembra 40te jer su pocetkom novembra jos uvek trajali pregovori u Berlinu o eventualnom saveznistvu sa Staljinom.Taj se deo kod nas uspesno precutkivao tokom 40 godina komunizma.

Napad na SSSR je po misljenju velikog broja istoricara odlozen zbog logistickih problema koje je Nemacka imala pri brebacivanju svojih snaga iz Francuske na Istok.U oktobru 40te na granici sa SSSR-om se nalazilo samo 11 divizija dok su sve ostale bile na Zapadu.

Nemacki neuspeh kod Moskve je najvecim delom rezultat problema sa snabdevanjem ali i losih odluka tokom prvih nekoliko meseci operacije Barbarosa.Inicijalni plan Manstajna je bio prodor u jednom pravcu i to prema Moskvi ali je Hitler taj plan izmenio i podelio snage na tri armijske grupe.Armijska grupa Jug je bila najlosije opremljena i u njenom sastavu su se nalazile jos gore opremljene armije satelita.Od samog pocetka ta grupa je kasnila sa zauzimanjem predvidjenih ciljeva pa je deo snaga iz grupe centar upucivan kao grupi Jug.
Treba napomenuti da pored predrasuda o znacaju 27mog marta postoje barem jos dve.Prva o nemackoj vojsci kao mehanizovanoj armiji.Nemacka se vojska osim oklopnih snaga nije mnogo razlikovala od armija iz doba napoleonskih ratova.Pesadija nije mogla da prati oklopne snage i to je bilo vidljivo jos u Francuskoj gde je prodor vise puta zaustavljan iz tog razloga.Artiljerija je najvecim delom bila vucna i za transport iste su se koristili konji.Prilikom napada na SSSR angazovano je preko 1.5 miliona konja.
Druga predrasuda je saradnja Japana sa ostalim clanicama osovine.Nije postojala nikakva koordinacija izmedju vojnih akcija Nemacke i Japana.Japan nije imao nameru da ulazi u rat sa SSSR-om jer nije imao adekvatno opremljene kopnene snage.Pored odlicne mornarice i avijacije japanske kopnene snage su po opremljenosti daleko zaostajale za evropskim armijama a kao ilustraciju toga dovoljno je pogledati kvalitet njihovog pesadijsko naoruzanja ili tenkova.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra
@ALBION101

Slažem se da je značaj 27. marta i kasnijih događaja često bez argumenata preuveličavan.

Nisam imao nameru da učestvujem u diskusiji u ovoj temi, jer mislim da može da odvede u beskrajne polemike u kojima niko nema dokaz za svoje tvrdnje.

Evo zašto.
Ni jedna stvar koja se desi nije bez svojih uzroka.
Uvek je reč o više uzroka. Tačnije o njihovoj kombinaciji, koja proizvodi takav rezultat.
Neka druga kombinacija daće potpuno drugačiji rezultat.

Pitanje koji je uzrok najvažniji je isto kao pitanje šta je starije – kokoška ili jaje.

Mogu svi uzroci da se steknu na jednom mestu i u isto vreme, ali posledice nema dok im se ne pridruži samo još jedan, sam za sebe potpuno nebitan, ali u narodu poznat kao “kap u prepunoj čaši”.

Tako je i ovde.
Nesporno je sve što je napisano u temi, a stvar je aktuelnog trenutka kako će neko da koristi neki od uzroka za objašnjavanje svoje uloge u posledicama.
O tome može mnogo da se diskutuje, ali mislim da to nije cilj ove teme.

I sam sam, profesionalno, bio u situaciji da kažem: “Ne mogu to da napišem u saopštenju, jer nemam potpune i tačne informacije šta se desilo.”
A pretpostavljeni (general, tek razrešen dužnosti načelnika Političke uprave SSNO) mi kaže: “Napiši tako, jer je trenutni politički interes da smirimo situaciju, a posle ćemo da pišemo šta je stvarno bilo.”


Evo nešto što liči na off, ali je ustvari šema kako treba razmišljati o uzročno-posledičnoj vezi.

Vozim se kolima kroz predeo obrastao šumom i pijem sok iz staklene flašice (da ne reklamiram ni jedan).
Popijem sok i flašicu bacim kroz prozor.
Flašica pada na neki kamen i razbija se.
Ostaje celo dno flašice, koje ima svojstva sočiva (mislim da smo se kao deca svi igrali s ovim).
Sunčevi zraci padaju na dno flašice i pale suvu travu i lišće i izazivaju šumski požar.
Niko da ne primećuje dok ne dostigne razmere da je katastrofalan.

Ja u ovom slučaju ne mogu da se opredelim šta je najvažniji uzrok:
- što je flašica od stakla, a ne od PET ambalaže;
- što se razbila i stvorila sočivo;
- što su sunčevi zraci baš pogodili potrebni ugao;
- što su trava i lišće ispod tog sočiva bili dovoljno suvi da se zapale;
- što niko nije to primetio dok je lako moglo da se ugasi.

Šta ovde treba da izostane da ne dođe do požara ili ako se desi da bude lako ugašen?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac
iskreno ljubomoran sam na to kako si politicki korektno srocio ovaj post.Prosto covek ne moze da odoli da se slozi sa tobom cak i ako ima suprotno misljenje.
Opet sustina i jeste u dokazima a njih u ovom slucaju nema.Otvoren sam da prihvatim bilo kakav dokaz da je puc doveo do kasnjenja Barbarose a samim tim i napada na Moskvu.Do sada nisam nasao iste.
Sto se istorije i politike tice apsolutno se slazem.Istorija je 40 godina bila u sluzbi politike ali se taj trend nastavio sve do danas.Mislim nije na odmet procitati neke od tema da bi video o cemu govorim

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У једној приватној преписци разменио сам с једним колегом мишљење по питању највеће жртве свих ратова (осим људи) - истине. Када не могу да пресуде или нико не жели да одступи са '''утврђеног положаја'' своје истине, обично каже - истина је негде између. То, наравно, није тачно! Зашто?

Истина није нигде између. Она је УВЕК тамо где треба да буде и где је одувек била, само зависи од нас који је посматрамо (истраживачи, научници, лаици) да ли је видимо и како је видимо. Остало (објашњавање, тумачење, опис те истине) јесте само техника. Зар не?

Конкретно: истина о Другом св. рату налази се у њему и у његовим учесницима, у непобитним фактима проистеклим из истинитих догађаја, само је питање : да ли их неко уочава и како их тумачи.

Тако је и у овој теми. Резултати говоре своје и то нема везе са још једном излизаном флоскулом - да победници пишу историју (неко мора да је напише). Немачки генерали су се после рата (ношени таласом Хладног рата и својски подстицани од политичара) убили од доказивања да је за све крив Хитлер, те ''да је њих слушао до рата не би ни дошло, а кад би дошло, итд...''. Само је један, једини и први изговорио под Москвом 1941. године да је рат теоријски изгубљен и да сместа треба прећи у преговоре и очајнички радити на томе да се освојено и достигнуто обезбеди и експлоатише. То је био Гудеријен. После су и Клуге и фон Блок и остали проговорили, али један је био први . Тако му је то. Стога препоручујем свима који би да се скрију иза флоскуле да је истина негде између да то не чине тако лако. Истина је тамо где треба да буде, а историчари, истраживачи и научници су ти који треба да је извуку на сетлост дана (науке). Надам се да ћете се сложити са овом ОТ експликацијом.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko SVIK VRS ::Vojni leksikon izdanje VIZ, Beograd, 1981.

Na str. 782. u tekstu APRILSKI RAT (6-18. IV 1941), zadnji pasus, posledenja rečenica stoji:


Zbog A. Nemačka je morala da odgodi napad na SSSR za pet nedelja.

Zvanično stoji i u nemačkim arhivama, da je zbog napada na Jugoslaviju napad na SSSR (plan Barbarosa) odgođen za pet nedelja.


Neko veče sam na RTS1 gledao emisiju o 27. martu, i oba istoričara su se složila, da je zbog intervencije na Kraljevinu Jugoslaviju, Nemačka morala da odgodi sprovođenje plana Barbarosa za pet nedelja.
Isto tako su potvrdili da Nemački istoričari tvrde, da je zbog tih pet nedelja pomeranja, operacija Barbarosa dočekala zimu i svoj kolaps. Mada naši istoričari tvrde i da su Nemci (Hitler), više potcenili moć Crvene Armije, iako su u prvim satima napada imali ogroman uspeh, nego što im je značajno pomogla ta odgoda plana za pet nedelja.

Znate kako mi mislimo da su Nemci odmah projurili 22 juna do Moskve. Što nije tačno, trebalo im je dobrih 4 meseca da u opšte i stignu do onde. Zima ih jeste usporila, ali nemački gubitci su bili ogromni i pored serije poraza SSSR- tolike gubitke nemci nikada nisu imali do tada.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Тако је. Посебно су их успоравали ''џепови'' који су у Француској били величине једне тактичке просторије за чету, евентуално батаљон, а у СССР ти ''џепови'' су били величине Румуније или Мађарске, пола Француске, итд...

• 2Ovo se svidja korisnicima: padobranac75, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Maj 2011 11:26

Sirius ::У једној приватној преписци разменио сам с једним колегом мишљење по питању највеће жртве свих ратова (осим људи) - истине. Када не могу да пресуде или нико не жели да одступи са '''утврђеног положаја'' своје истине, обично каже - истина је негде између. То, наравно, није тачно! Зашто?

Истина није нигде између. Она је УВЕК тамо где треба да буде и где је одувек била, само зависи од нас који је посматрамо (истраживачи, научници, лаици) да ли је видимо и како је видимо. Остало (објашњавање, тумачење, опис те истине) јесте само техника. Зар не?

Конкретно: истина о Другом св. рату налази се у њему и у његовим учесницима, у непобитним фактима проистеклим из истинитих догађаја, само је питање : да ли их неко уочава и како их тумачи.

Тако је и у овој теми. Резултати говоре своје и то нема везе са још једном излизаном флоскулом - да победници пишу историју (неко мора да је напише). Немачки генерали су се после рата (ношени таласом Хладног рата и својски подстицани од политичара) убили од доказивања да је за све крив Хитлер, те ''да је њих слушао до рата не би ни дошло, а кад би дошло, итд...''. Само је један, једини и први изговорио под Москвом 1941. године да је рат теоријски изгубљен и да сместа треба прећи у преговоре и очајнички радити на томе да се освојено и достигнуто обезбеди и експлоатише. То је био Гудеријен. После су и Клуге и фон Блок и остали проговорили, али један је био први . Тако му је то. Стога препоручујем свима који би да се скрију иза флоскуле да је истина негде између да то не чине тако лако. Истина је тамо где треба да буде, а историчари, истраживачи и научници су ти који треба да је извуку на сетлост дана (науке). Надам се да ћете се сложити са овом ОТ експликацијом.

Gubitnici tvrde "Da je istina negde izmedju".
Pod Moskvom je sve bilo jasni i nastavak rata je uspeo da rat produži za godinu dana i ništa više.
Seti se da sam negde na nekoj temi rekao da "Blickrig" u opšte i nije rat- mi svi ga pogrešno prevodimo kao "Munjeviti rat" ali se sastoji od dve reči "Blitz"- munja i "Krieg"- rat ali u nemačkom jeziku kada se dve reči spoje one daju sasvim novo značenje koje čak i negira odvojena značenja tih reči od kojih se sastoji.

Dakle "Blickrig"- je IZBEGAVANJE rata. Teoretičari Blickriga su učinili sve da RATA NE BUDE (kako to zvuči...) dakle da se IZBEGNE RAT slamanjem neprijatelja za par sedmica.

Mislim da je baš bila tema o Blickrigu gde sam o tome govorio.

Blickrig znači - uzbegnuti rat.

Da prevedem plastično:
Biti neženja znači izbagavati brak. to podzumeva da možeš da juri ženske- ali kada ti se jedna okači o vrat ti i ne moraš da je venčaš- već si u braku sa njom iako ti možeš da tvrdiš da si neženja- gotov si

Dakle osnovni cilj blickriga je uništenje nepriajteljske vojske za par sedmica rata.
Kada to nije uspelo- bilo je jasno da je Nemačka izgubila.

Problem je bio sledeći- da se to desilo sa bilo kojom drugom zemljom Nemci bi tražili pregovore. Hitler bi tražio pregovore.
Ali problem je bio što su verolomno napali SSSR i što su počeli da ubijaju civile- to nisu radili ni Belgijancima, ni Francuzima niti bilo kome (Sem nama i Rusima) i uz to problem je bio što su nemci sami celu borbu predstavili kao borbu protiv zlih Boljševika koji su se namerili na jedni Arijevski narod. I još veći probelm bili su praktično frendovi sa Staljinom, imali ugovor o nenapadanju itd...
Problem je u stvari bio- što su nemci krenuli na ličnu notu. Jednostavno oni da bi opravdali napad na SSSR su počeli sa pričom:

1. Napad je protiv zlih boljševika
2. Napad je iako veroloman bio neophodan da se spasi nemačka i Evropa od Boljševizma
3. Boljševizam je prljav i zao
4. Ako se ne slomije SSSR onda će komesari da dodju u Evropu i da siluju, pljačkaju i ubijaju
5. Ista priča je bila protiv Jevreja i sl.

Nemci su sa tom pričom kao propagandom krenuli odmah po napadu 22. juna u nadi da će do avgusta najkasnije, slomiti Ruse.

Medjutim problem i niej toliko bila Moskva.
Problem je nastao kada i posle ogromnih gubitaka SSSR je pokušavao kontranapade- iako neuspešne i katastrofalne, ali ipak kontranapade što je nemce razuverilo da će rusi da se predaju. Ti kontranapadi od Minska do Kijeva su u stvari pokazali nemcima da su Rusi nešto sasvim drugo nego što su očekivali i da tu neće biti zezancije.

Ali pošto su krenuli sa navedenom pričom, nisu smeli nazad
ukratko, ima jedan film "Bezimena" (potrežiti na temi o filmovima) gde Rusi usvajaju Berlin a nemci se grčevito brane i glavna junakinja dolazi do jednog odeljenja nemaca na ulici koji se grčevito bore i nešto priča sa njima, a onda je prijateljica pita kada je došla kući šta je pričala.
"Pitala sam ih zašto se toliko branimo. Odgovorili su mi - Gospodjo ako oni nama budu radili ono što smo mi njima radili, za četiri godine neće biti ni jednog živog Nemca"

Situacija me neodoljivo podseća na Libiju danas.
NATo je pokušao "mali puč" da skloni svog velikog prijatelja i Saveznika Gadafija, bez neke pompe, mali malecki puč i za dva dana gotovo, nova vlada nova vlast, niko neće da postavlaj pitanja zašto su se rukovali sa njim, zašto su mu prodavali oružje.
Kada je postalo jasno da od malog puča nema ništa i da će Boga mi da neko postavlja i te kakva pitanja, onda su počeli sa "Zli tiranin, masovni ubica, genocid" i počeli su da vrište da mora da se napadne Libija.
Da bi prikrili svoja zamešateljstva- čan SAD nisu ni htele par nedelja da reaguju samo je kepec iz pariza vrištao o ratu.
Onda su od UN dobili "Car blance"- ako se neko seća "Tri musketara" -

"Donosilac ovoga pisma je učinio ono što je učinio po mom nalogu i za dobrbit Francuske.
Rišelje"

Dopuna: 25 Maj 2011 11:40

I da dodam. Sam napad jeste značio odlaganje za pet nedelja.
Medjutim daleko više je značio sam slom blickriga u Jugoslaviji hde su nemci naterani na gerilski rat gde je snaga Luftwaffe bila od malog značaja i gde panceri nisu imali efekta nego sam čin napada.

Nadovezivanje na temu o napadu na Jugoslaviju- izabrali smo od dva zla manje. Bili smo (Kao i ostali Sloveni) označeni za istrebljenje posle pobede Nemačke. Beograd je trebalo raseliti i naseliti Nemcima i preimenovati u Printzeugenstadt.

Jasenovac bi bio mali u odnosu na ono što nam se spremalo da su Nemci pobedili.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Sirius, Khaless, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ALBION101

Svaka politika će uvek da se trudi da istoriju koristi na način na koji joj to najbolje odgovara.

Ni ja nemam nikakav dokaz da je baš puč bio ključni uzrok kašnjenja Barbarose. Čak nemam ni dokaz da je uopšte bio bilo kakav uzrok.
U takvim situacijama analiza može da se vrši samo tako što se pođe od nespornih činjenica i onda se razvijaju razne verzije.
Nove činjenice (dokazi) će neke verzije da potvrđuju, a neke da opovrgavaju. I tako redom dok se ne izdvoji verzija koja je najverovatnija.

Mi ovde imamo samo nekoliko nespornih činjenica.
Planiranje Barbarose i Marite rađeno je istovremeno.
Planirano je da Marita počne 6. aprila i taj datum je ispoštovan.
Planirani datum za početak Barbarose bio je 15. maj. Stvarni datum početka bio je 22. jun.

Da imamo uvid u originalne nemačke planove i izveštaje zaključivanje bi nam bilo mnogo olakšano.
Ovako, moramo da zaključujemo posredno.

Za mene je paralelno planiranje Marite i Barbarose dovoljna indicija da to nisu bila dva odvojena plana, koji će da se realizuju zasebno.
Datumi određeni za početak Marite i Barbarose takođe su indicija da su to povezani planovi. Šta ih povezuje? I bez uvida u pomenute nemačke planove mogu da pretpostavim da ih najviše povezuje potreba da se deo nemačkih snaga po završetku Marite upotrebiti za Barbarosu.

Dakle, ideja nemačkih generala je bila da Jugoslavija, kao potpisnica Trojnog pakta, mirno propusti nemačke snage i da one bez borbe posednu polazne položaje za početak Marite.
Nemam podatak kada je po planovima trebalo da se završi Marita. Ali je logično da po okončanju Marite deo nemačkih snaga ostaje u Grčkoj, a ostalo se do 15. maja popunjava, odmara i prebacuje na polazne položaje za Barbarosu.

Činjenice da je planiranje napada na Jugoslaviju počelo 27. marta i da je napad počeo 6. aprila (kada i Marita) govori o tome da je "Operacija 25" ustvari modifikacija plana Marita.
Jedini uzrok zašto je plan Marita morao da se modifikuje su događaji od 27. marta. Ako i postoji drugi razlog, ja za njega ne znam.

A onda na scenu stupa "domino efekat". Da ga opišem samo ukratko.
Umesto da se mirno dovezu do polaznih položaja za Maritu, Nemci do njih moraju da stignu pod borbom.
Naravno, imaju pri tome gubitaka, bez obzira na rasulo u jugoslovenskoj vojsci. Čak i da se jugoslovenska vojska kompletna predala prvog dana, Nemci ne mogu da angažuju sve planirane snage u Mariti. Nešto bi morali da ostave da čuva zarobljenike.
(Mali off. Učili su me da je bolje raniti neprijateljskog vojnika, nego ga ubiti. Ubijeni je samo jedan manje na prvoj borbenoj liniji. Ranjeni - to su bar trojica manje.)

Dakle, nemačke snage ne mogu da otpočnu sprovođenje Marite u planiranom sastavu. Verovatno gube i efekat iznenađenja. Sigurno da zbog toga ni dalje sprovođenje i završetak Marite ne ide planiranom dinamikom.

Više ne ide po planu ni ono što je trebalo da se uradi od završetka Marite do 15. maja, pa je logično da Barbarosa bude odložena. Zašto baš do 22. juna - nemam pojma.
Možda je to bilo minimalno potrebno vreme da nađu zamenu za snage koje su neplanirano morali da ostave u Jugoslaviji. Sigurno je jedno - da nije bilo puča te snage bi bile raspoložive za Barbarosu.

Ostale posledice "domino efekta" uglavnom su već navedene, pa o tome neću.

Da su Marita i Barbarosa bili odvojeni planovi moj zaključak bi bio da puč nije imao nikakvog uticaja na sprovođenje plana Barbarosa.
S obzirom da su to povezani planovi, moj zaključak je da je puč 27. marta, posmatran isključivo sa vojnog aspekta, znatno poremetio sprovođenje planova Marita i Barbarosa. Ne znam da li se tu toku Marite desilo još nešto što je još više omelo plan Barbarosa.
Ako nije, sasvim je velika izvesnost da je Nemcima nametnuta "Operacija 25" bila kap u prepunoj čaši.

Namerno sam istakao reči "posmatran isključivo sa vojnog aspekta". Najviše zbog toga što ne treba da se bavimo pitanjima kako je taj događaj koristila politika.
Puč je bio motivisan političkim razlozima. Ali, ni njegovi organizatori (pominju se i Britanci) nisu mogli da budu svesni njegovih posledica sa vojnog aspekta. Jednostavno, nisu u tom trenutku mogli da znaju da postoje planovi "Marita" i "Barbarosa" i da će da time da ometaju njihovo sprovođenje, na način na koji su ih zamislili nemački generali.

Mi danas znamo za postojanje tih planova, ali nemamo njihove izvorne detalje.
Uglavnom znamo hronologiju sprovođenja Marite i Barbarose, ali su nam još nedostupni podaci u kom obimu su izvorni planovi menjani i zbog čega su menjani i dopunjavani.
Bez svega toga teško može da se tačno odgovori na pitanje: "Da li je nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR?"

• 2Ovo se svidja korisnicima: Khaless, padobranac75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...Или, најкраће речено: не постоји незнање. Постоје само незналице. Енде.