Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Planirani datum za početak Barbarose bio je 15. maj. Stvarni datum početka bio je 22. jun.

Da imamo uvid u originalne nemačke planove i izveštaje zaključivanje bi nam bilo mnogo olakšano.
Ovako, moramo da zaključujemo posredno.
Морам опет да се вратим на почетну поруку и да поновим један део:

Што се тиче датума почетка напада, имамо следеће реченице из Директиве 21:

Citat:If occasion arises I will order the concentration of troops for action against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of operations.
Preparations requiring more time to start are—if this has not yet been done—to begin presently and are to be completed by 15 May 1941.

Сам датум напада није најјасније дат - што је логично узевши у обзир да није било могуће испланирати све прилике.
Оно што се може закључити из овога, јесте да је задњи рок за напад био 10. јул (осам недеља после 15. маја). Напад је требао да буде најављен 8 недеља пре почетка.

Такође, из овога се види како се у миту дошло до процене одгађања од 5 недеља - 22. јун кад је нападнут СССР, је 5 недеља и 3 дана после 15. маја. Овде већ видимо да мит греши - 15. мај није био прецизиран као датум почетка напада.

Други проблем у овом миту је што је напад на СССР требао бити најављен 8 недеља раније. Одлука о нападу на Југославију је донесена одмах после пуча од 27. марта - мање од 7 недеља пре 15. маја, што је значило да је већ тада Хитлер знао да напад неће бити почет у мају.

-----

Из овога долазимо до супротног погледа - пре него што је кренуто у напад на Југославију и Грчку, немци су мислили да имају довољно времена да заврше операцију и да врате потребне јединице на источни фронт. Како се види, неке од тих јединица су закасниле на почетак ”Барбаросе”.

Остаје питање колико је кашњење тих јединица утицало на немачку операцију?
Колико се види, немци су имали велике проблеме у снабдевању од почетка напада, али је њихово напредовање је углавном ишло без већих застоја. Нико од озбиљнијих историчара не наводи да је операција пропала због недовољно снага на почетку операције, већ због исцрпљености и лоше снабдевености јединица крајем године. И да су немци ангажовали више јединица у операцији, само би имали веће логистичке проблеме.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Šta onda u prevodu znači ovo "Intended start", ako se ne prevodi kao planirani početak.

Sa aspekta procene tačnosti podatka proverio sam merodavnost izvora i vreme kada je rađena ta analiza.
Datum 17. novembar 1953. navodi me na zaključak da je ovo jedna od prvih analiza tih događaja. Dakle, vreme kada su samo odabrani pojedinci imali pristup zaplenjenim nemačkim dokumentima.
Drugi u to vreme nisu bili u posedu nemačkih dokumenata bez kojih ta analiza ne može da se izvrši.



Iako merodavnost nekog izvora može da varira iz perioda u period (opet famozni politički interesi), vreme nastanka i spisak korisnika analize su možda garanti objektivnosti.



Dakle, posle originalnih nemačkih dokumenata, ovo može da se tretira kao primarni izvor.
Svi koji su kasnije radili ovakvu analizu i pri tome koristili i ovaj dokument mogli su samo da to tumače onako kako su shvatili i kakav im je bio interes.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Napisano: 25 Maj 2011 11:26

I da dodam. Sam napad jeste značio odlaganje za pet nedelja.
Medjutim daleko više je značio sam slom blickriga u Jugoslaviji hde su nemci naterani na gerilski rat gde je snaga Luftwaffe bila od malog značaja i gde panceri nisu imali efekta nego sam čin napada.

Ovo je jos jedna od legendi koje su stvorene u SFRJ.Kako je blitz doziveo slom kada su pregazili Jugoslaviju za sest dana a Beograd zauzeli sa motociklima?
Druga legenda je uticaj NOB-a na ishod rata jer je vezivao 70 divizija.Posto je procecna nemacka divizija imala oko 10 000 ljudi onda ispada da su u Jugoslaviji drzali 700000 vojnika sto je cista nebuloza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Šta onda u prevodu znači ovo "Intended start", ako se ne prevodi kao planirani početak.
То је тачан превод, али ово ипак не може да се третира као примаран извор.

Ту је ипак на првом месту Хитлерова директива 21, да је овог пута преведемо:
”Ако се створе прилике, наредићу концентрацију трупа за акцију против Совјетске Русије осам недеља пре планираног почетка операције.
Припреме које захтевају више од тога, ако већ нису почеле, треба да почну одмах и да буду завршене до 15. маја 1941.”

Пошто директива није најјаснија, види се да има места за различита тумачења.
Ипак, 15. мај није наведен као почетак операција, већ као рок за дуготрајне припреме.
За време напада се наводи да ће бити најављено 8 недеља раније.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nego i taj puč 27.marta. U udžbenicima istorije se ne pominje SOE (barem ne često) a ni vršljanje njemačkog Abvera po teritoriji Kraljevine Jugoslavije. Možda zapadnjaci a i Sovjeti nisu htjeli da pridaju preveliku pažnju "dešavanjima naroda" iza kojih su stajale ko zna čije službe i službice. Što se njemačke vojske u SSSR tiče, jednostavno nisu mogli da slome kičmu Crvene armije. Rusi su prilikom povlačenja uvijek prvo izvlačili štabove. Zatim bi rasturene jedinice nanovo popunjavali u rekordnom roku. Tako je Crvena armija uvijek bila spremna da drži linije fronta i troši njemačku vojsku iako je takvoj popuni SVT 40 bila suviše komplikovana, uglavnom radili su radnju. I naravno SSSR i Rusija su zemlja čuda. Oni su velesila bez puteva, seljačine i alkosi sa izvanrednim stručnjacima, radnicima i fabrikama. Pri tome je organizatorska klica komunizma sa aparatčicima i naravno NKVD u ratnom i pogibeljnom stanju uspjela očuvati rad i red čak i u neposrednoj ratnoj pozadini. A Njemcima je ostalo da u zemlji čuda izigravaju svoj ratni imidž dok se omča sve više stezala.
Sad mi pade na pamet, arhiva britanske SOE je tamo negdje 1946. barem u zvaničnoj verziji stradala u požaru. Čak je i posle WWII bilo ličnih obračuna i misterioznih ubistava između nekadašnjih kolega iz te službe koja se dobrano očešala i na ove prostore. Istoričare već niko nije dirao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^mani bre te teorije zavere
@padobranac
Ne bih se slozio da ima puno nepoznanica kada se radi o pripremama za Barbarosu ili operaciju na Balkanu.Mozda nama kao obicnim ljudima neke stvari nisu poznate ili dostupne medjutim svi arhivi su odavno dostupni.
Mene kod ove invazije Balkana "cudi" jedna stvar.Nemci su navodno modifikovali plan nakon 27mog medjutim na vise mesta sam nasao da originalni plan predvidja prodor dolinom Vardara gde je Grcka odbrana bila najslabija.Isto zvuci prilicno neverovatno da su za samo deset dana uspeli da skupe i sve jedinice neophodne za invaziju Jugoslavije.Mislim da su trupe bile spremne za akciju u Grckoj i da bi napad isao preko teritorije Jugoslavije cak i da nije bilo 27mog.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Пошто директива није најјаснија, види се да има места за различита тумачења.


Onda je jedini logičan zaključak da su te nejasnoće u Direktivi autori analize iz 1953. pogrešno razumeli i onda zaključili da je početak napada bio planiran za 15. maj.
Ili su taj podatak iskopali iz nekog drugog dokumenta. Na kraju ima spisak nemačkih dokumenata, koje su koristili.

Na 150. strani knjige koju stalno pominjem počinje tekst sa naslovom "Effect of the Balkan Campaigns on Operation BARBAROSSA".
Ako ti nije teško da nam to prepričaš.

Interesantan je i podatak na 155. strani da je već 7. aprila operacija Barbarosa odložena za 22. jun (Operation BARBAROSSA postponed to 22 June).

Odakle im taj podatak? Iz Direktove 21 verovatno nije.
Znači da se već 7. aprila u vezi Barbarose pojavio novi dokument.
Da li u njemu baš piše da se odlaže do 22. juna ili samo piše da se odlaže, a autori mahinalno dodali i 22. jun, znajući da je tada počela.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Na 150. strani knjige koju stalno pominjem počinje tekst sa naslovom "Effect of the Balkan Campaigns on Operation BARBAROSSA".
Ako ti nije teško da nam to prepričaš.
Мало је већи (има га у првој поруци на енглеском), па ће морати да сачека кад будем имао више времена...

padobranac75 ::Interesantan je i podatak na 155. strani da je već 7. aprila operacija Barbarosa odložena za 22. jun (Operation BARBAROSSA postponed to 22 June).

Odakle im taj podatak? Iz Direktove 21 verovatno nije.
Znači da se već 7. aprila u vezi Barbarose pojavio novi dokument.
Da li u njemu baš piše da se odlaže do 22. juna ili samo piše da se odlaže, a autori mahinalno dodali i 22. jun, znajući da je tada počela.
По тексту директиве се види да ће почетак бити најављен 8 недеља раније.
7. април је био 10 недеља пре 22. јуна, па се не може рећи да је померен за 10 недеља, него максимално 2. Мада и за то има извор који треба да се преведе...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ALBION101 ::^mani bre te teorije zavere
@padobranac
Ne bih se slozio da ima puno nepoznanica kada se radi o pripremama za Barbarosu ili operaciju na Balkanu.Mozda nama kao obicnim ljudima neke stvari nisu poznate ili dostupne medjutim svi arhivi su odavno dostupni.
Mene kod ove invazije Balkana "cudi" jedna stvar.Nemci su navodno modifikovali plan nakon 27mog medjutim na vise mesta sam nasao da originalni plan predvidja prodor dolinom Vardara gde je Grcka odbrana bila najslabija.Isto zvuci prilicno neverovatno da su za samo deset dana uspeli da skupe i sve jedinice neophodne za invaziju Jugoslavije.Mislim da su trupe bile spremne za akciju u Grckoj i da bi napad isao preko teritorije Jugoslavije cak i da nije bilo 27mog.

Oko ovoga što sam boldirao moramo malo da se razjasnimo.

Danas nema mnogo nepoznanice u vezi Marite i Barbarose. Zapitaj se ko je mogao da zna za te planove u martu 1941.

Osnovni plan Marita napravljen je pod pretpostavkom da Jugoslavija pristupa Trojnom paktu. To se i desilo. A onda se događa 27. mart i takav plan Marita pada u vodu. Radi se plan za "Operaciju 25", koji je faktički dodatak na plan Marita. Šta je to ako nije modifikacija Marite.

U planu Marita i dalje ostaje osnovna zamisao - prodor dolinom Vardara. Trupe su spremne za akciju u Grčkoj, sa polaznom linijom u Jugoslovenskom delu doline Vardara. Međutim, 27. mart menja jednu veoma bitnu stvar. Pomera tu polaznu liniju daleko od planirane. Planiranu liniju treba dostići pod borbom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac
Nismo se razumeli i to pre svega mojom zaslugom.I prvobitni plan je predvidjao prodor iz Makedonije sto meni barem govori da su sve price o tome kako bi Jugoslavija ostala neutralna da nije bilo 27mog sarena laza.Ocigledno su trupe bile spremne da preko jugoslovenske teritorije napadnu Grcku