Desant na Drvar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Ево још једног занимљивог документа којим бих допунио богат доказни материјал који сам представио овде. Реч је о извештају 373. дивизије "Тигар" од 28. маја упућен команди 15. бак
Документ је занимљив јер сведочи о моралу и елану партизанских бораца у овим критичним данима. Тако у извештају стоји:"Prema izjavama zarobljenika i prebeglica, velika potištenost i povećan porast pojava demoralizacije kod bandi koje su dobile naređenje da se delovi, podeljeni na vodove, prikupe u planini Klekovača." (AVII, NAV-T-314, r. 565, s. 708—13)

Занимљиво је и објашњење редакције Зборника поводом овог дела извештаја. Наиме, редакција одбацује овај податак као нетачан а као доказ за то нуди следеће:

"U razgovoru s delegacijom opštine Drvar, 15. aprila 1974, maršal Tito je, između ostalog rekao:
»... O toj operaciji se malo pisalo... Naši ljudi pokazali su se odlično. Ja sam gledao kako su mirno i hrabro dočekivali neprijatelja... Jedinice koje su se tamo kasnije nalazile imale su veoma teške situacije, na raznim sektorima, znam kako su krajiške jedinice oko Šatora i tamo dalje od njega imale teške sukobe. Pratila ih je glad, i svašta je bilo... Ja imam veliku obavezu da zahvalim narodu Drvara, ljudima toga kraja, koji su se tako junački, tako herojski držali. Bili su to primjeri zbilja visokog morala i velike hrabrosti...«(Politika ekspres, 1. jun 1974, str. 2)"

Веома професионално од редакције Зборника.

ПС.
Ни овај извештај не помиње велике губитке нити тешко стање у батаљону падобранаца. То је и разумљиво, јер никаквих великих губитака није ни било.

Kolega, citirao sam vam četiri istorijska izvora.
Jedan je sa sajta austrijskog ministarstva odbrane, objavljen u austrijskom vojnom časopisu od strane nemačkog grofa, inače istoričara.
Drugi je magistarski rad kanadskog pukovnika na akademiji u Kvantiku, marinskog porpusa SAD
Treći i četvrti su knjige objavljene na Zapadu.

Ne samo to, nego se svi oni slažu da je 500 bataljon gotovo zbrisan- kao dokaz za to je da su preživeli padobranci poslati u Sloveniju na oporavak kada je ubrzo- i izbrisan sa brojnog stanja i preimenovan u 600 padobranski bataljon,
A sve je to objavljeno od strane Ausrtrijskog ministartva odbrane- jer su pripadnici bataljona bili Austrijanci.

Pročitajte ponovo tekst na nemačkom jeziku i imate lep opis žestine borbi- ne samo to nego su padobranci stradali i od PVO, neke jedrilice su isečene rafalima na zemlji neke u vazduhu.

I ponovo kao zaključak- sada su svi arhivi otvoreni i svako može da istražuje- pored savremenih informatičkih sistema jako je malo verovatno da nešto može da se sakrije.
Danas u 21. veku svi istoričari se slažu da je desant bio katastrofa uz ogromne gubitke nemaca.

I to samo gubitci padobranaca.

500 bataljon NIJE UGAŠEN I RASPUŠTEN nego je od preživelih pripadnika 500 bataljona i novo pridošlih formiran 600 bataljon.

Ja bih zamolio ljude da pročitaju ove radove koje sam priložio da ne bi smo nagadjali dalje, u njima sve lepo piše.


Dalja rasprava je moguća samo ako neko uspe da dokaže da četiri savremena izvora koje sam priložio nisu tačna.
MEĐUTIM-
Morate imati u vidu na su navedenim izvorima bila na raspolaganju i partizanska i nemačka dokumenta- pa su iz svega izvukli zaljučke kakve su izvukli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Дакле још једном, укратко:

- Ромедио Хохенштаин не цитира најважније немачке документе из релевантног периода, осим једног кога не цитира директно већ преко другог аутора, и у њему не цитира део који му не одговара већ други мање битни део за који верује да му иде у прилог. Зато се може сматрати пристрасним и необјективним, без обзира на евентуалне титуле које поседује. Осим тога његов рад има и других материјалних грешака.

- Што се тиче рада канадског пуковника, његов извор за губитке батаљона је албум слика, а ни он не цитира ове немачке документе.

- Књига Гордона Вилијамсона не садржи фусноте и навођење извора.

- Што се тиче овог војног часописа, лепо је илустрован али ни он не садржи фусноте са изворима.

Према томе...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

[quote="novator"]
[url=http:
Овај лијеви има ознаке Вермахта и то КоВ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Дакле још једном, укратко:

- Ромедио Хохенштаин не цитира најважније немачке документе из релевантног периода, осим једног кога не цитира директно већ преко другог аутора, и у њему не цитира део који му не одговара већ други мање битни део за који верује да му иде у прилог. Зато се може сматрати пристрасним и необјективним, без обзира на евентуалне титуле које поседује. Осим тога његов рад има и других материјалних грешака.

- Што се тиче рада канадског пуковника, његов извор за губитке батаљона је албум слика, а ни он не цитира ове немачке документе.

- Књига Гордона Вилијамсона не садржи фусноте и навођење извора.

- Што се тиче овог војног часописа, лепо је илустрован али ни он не садржи фусноте са изворима.

Према томе...

Hoces da kazes da ti imas bolje izvore od svih navedenih autora, ili mozda izvore koji su njima bili nepristupacni ???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::akvila ::Дакле још једном, укратко:

- Ромедио Хохенштаин не цитира најважније немачке документе из релевантног периода, осим једног кога не цитира директно већ преко другог аутора, и у њему не цитира део који му не одговара већ други мање битни део за који верује да му иде у прилог. Зато се може сматрати пристрасним и необјективним, без обзира на евентуалне титуле које поседује. Осим тога његов рад има и других материјалних грешака.

- Што се тиче рада канадског пуковника, његов извор за губитке батаљона је албум слика, а ни он не цитира ове немачке документе.

- Књига Гордона Вилијамсона не садржи фусноте и навођење извора.

- Што се тиче овог војног часописа, лепо је илустрован али ни он не садржи фусноте са изворима.

Према томе...

Hoces da kazes da ti imas bolje izvore od svih navedenih autora, ili mozda izvore koji su njima bili nepristupacni ???Хоћу да кажем, да ја "имам" изворе које свако од вас може да види и на нету, изворе које су и сами комунисти објавили у својим Зборницима докумената, а које нико од ових "стручњака" не користи јер им се не слажу са унапред постављеним циљем, а то је - доказати да је батаљон падобранаца имао "стравичне" губитке. С тим што се овај Вилијамсон уопште и "не бакће" са било каквим изворима. Неће човек да губи време на то.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 31 Dec 2011 15:51

akvila ::Trpe Grozni ::akvila ::Дакле још једном, укратко:

- Ромедио Хохенштаин не цитира најважније немачке документе из релевантног периода, осим једног кога не цитира директно већ преко другог аутора, и у њему не цитира део који му не одговара већ други мање битни део за који верује да му иде у прилог. Зато се може сматрати пристрасним и необјективним, без обзира на евентуалне титуле које поседује. Осим тога његов рад има и других материјалних грешака.

- Што се тиче рада канадског пуковника, његов извор за губитке батаљона је албум слика, а ни он не цитира ове немачке документе.

- Књига Гордона Вилијамсона не садржи фусноте и навођење извора.

- Што се тиче овог војног часописа, лепо је илустрован али ни он не садржи фусноте са изворима.

Према томе...

Hoces da kazes da ti imas bolje izvore od svih navedenih autora, ili mozda izvore koji su njima bili nepristupacni ???Хоћу да кажем, да ја "имам" изворе које свако од вас може да види и на нету, изворе које су и сами комунисти објавили у својим Зборницима докумената, а које нико од ових "стручњака" не користи јер им се не слажу са унапред постављеним циљем, а то је - доказати да је батаљон падобранаца имао "стравичне" губитке. С тим што се овај Вилијамсон уопште и "не бакће" са било каквим изворима. Неће човек да губи време на то.

Grof Robedio fon Tun-Hohenštajn - bazirao je podatke na radu engleskog istoričara- da o sam vam i grofov radi i link ka osobi na koju se grof poziva


A kolega ne možemo da se oslanjamo na komunističke izvore koji su- svima nam je poznato krili istoriju, falsifikovali- znate, dragi kolega ako se vi bazirate na komunističkoj, a to znači falsifikovanoj istoriografiji onda nemamo o čemu više da pišemo ovde

Svetski izvori- a neke od njih sam samo ja citirao - baziraju se na istraživanjima jednog nemačkog grofa- istoričara, bristnaskog vojnog eksperta, nemačkih eksperata, magistarskih radova sa vojnih koledža SAD......

Dopuna: 31 Dec 2011 15:54

Zaključujući raspravu sa dragim kolegom Akvilom, umesto njegovih komunističkih izvora- prilažem sledeće:
Pošto se retko ko bakće da pročita sve sa linkova koje sam postavio sada želim da vam prikažem BIBLIOGRAFIJU koju je grof von Tun Hohenštajn koristio u svom naučnom radu, koji je, opet ponavljam objavljen na sajtu austrijskog MO i u zvaničnim vojnim novinama austrijske vijske:

Dakle ovo je skromni spisak litarature koju je grof koristio:

Citat:ANMERKUNGEN:

(Fußnote 1/FN1) Tito (25.5.1892-4.5.1980) war für die Deutschen ein durchaus ernst zu nehmender Gegner. Dies wurde 1943 von den Alliierten dadurch anerkannt, dass sie ihre Militärhilfe für den Anführer des Nationalserbischen Widerstands, Dragoljub "Draza" Mihailovic (27.4.1893, hingerichtet in Belgrad 17.7.1946), praktisch einstellten und alle verfügbare militärische Hilfe auf Tito konzentrierten. Dennoch sah Tito seine Hauptaufgabe im Kampf gegen seine jugoslawischen Gegner, versuchte dies aber den Alliierten gegenüber zu verschleiern.

(FN2) So bei Klaus Schmider: Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944. Hamburg-Berlin-Bonn 2002, S.587.

(FN3) Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht Bd. IV: 1. Januar 1944 - 22. Mai 1945. Erster Halbband, eingel. u. erl. v. Percy Ernst Schramm, Frankfurt/Main 1961, S.661.

(FN4) Karl-Dieter Wolf: Das Unternehmen "Rösselsprung" in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr.4/1970, S.485.

(FN5) Ebd., S.662.

(FN6) Rolf Michaelis: Das SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500/600, Berlin 2004, S.8-11. Dieses Buch enthält zwar einige Informationen, aber die so genannten "Quellenangaben" in den Fußnoten lassen sich an Hand der vom Autor angegebenen Quellen nur mit Mühe oder gar nicht ableiten. Das Buch trägt insgesamt einen sehr stark apologetischen Charakter und kann daher nur unter Vorbehalt verwendet werden.

(FN7) KTB OKW, Bd. IV, S.662.

(FN8) Die volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen" war zweifellos eine der kampfstärksten, wenn nicht die kampfstärkste deutsche Division auf dem jugoslawischen Kriegsschauplatz. Am 20.2.1944 wies die Division 8,5% Reichsdeutsche und 91,5% Volksdeutsche auf; 53,6% ihrer Angehörigen kamen aus dem Banat und Serbien, 21,3% wie auch ihr erster Kommandeur, der spätere SS-Obergruppenführer Arthur Phleps, aus Rumänien, 11,2% aus Kroatien, der Rest aus der Slowakei und Ungarn. Thomas Casagrande: Die Volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen". Die Banater Schwaben und die Nationalsozialistischen Kriegsverbrechen. Frankfurt/New York 2003, S.211. Die von SS-Obergruppenführer Phleps, vom 1.7.1943-25.8.1944 Kommandierender General des V. SS-Gebirgs-Armeekorps, entwickelte Idee der so genannten "Freien Jagd" bot einen Erfolg versprechenden Ansatz gegen die ständig wachsenden Streitkräfte der Partisanen. Die konsequente Durchführung hätte aber nach Schmider den Einsatz von mindestens drei Gebirgsdivisionen erfordert, um größere Partisanenverbände einkesseln und tatsächlich auch vernichten zu können. Allzu oft wurden jedoch bei den Erfolgsmeldungen erschossene Zivilisten und Opfer von Repressalien als Feindtote gezählt, was am 11. Juli 1944 im Falle der 369. (kroat.) Infanteriedivision zu einer "Ermahnung" hinsichtlich der Meldepraxis führte, dass als Feindtote nur im Kampf Gefallene zu gelten hätten. Schmider, S.396/397. Andererseits war bei einem Einsatz der Division "Prinz Eugen" "…jeder vom Tod bedroht, der andere ethnische oder nationale Merkmale der Sprache oder der Herkunft hatte". Casagrande, S.285.

(FN9) Ebd.

(FN10) Es gab drei Entschlüsselungen vor dem Beginn von "Rösselsprung", in denen auf dieses Unternehmen Bezug genommen wurde, ohne aber Tito oder Drvar zu erwähnen. Ralph Bennett: Ultra and Mediterranean Strategy. New York 1989, S.350/351.

(FN11) Michael McConville: Knight’s Move in Bosnia and the Rescue of Tito: 1944. RUSI-Journal December 1997, S.66.

(FN12) Schmider, Partisanenkrieg, S.384. Ausführliche Darstellungen von "Rösselsprung" geben Wolf: Rösselsprung, S.479-501; Charles D. Melson: Red Sun: A German Airborne Raid, May 1944. The Journal of Slavic Military Studies, No.4/2000, S.101-127 sowie Lieutenant-Colonel Wayne D. Eyre: Operation RÖSSELSPRUNG and the Elimination of Tito, May 25, 1944: A Failure in Planning and Intelligence support. The Journal of Slavic Military Studies, No.2, 2006, S.343-377.

(FN13) Wolf, S.488.

(FN14) Wolf, S.487.

(FN15) Wolf, S.495.

(FN16) Wolf, Ebd.

(FN17) Wolf, S.501.

(FN18) Melson, S.108.

(FN19) Die Angaben über den Beginn der Luftangriffe sind unterschiedlich. Melson schreibt "just before dawn at 0630", gestützt auf einen Bericht vom 3. Juni 1944, Melson, S.109; Eyre gibt 0635 Uhr an, wobei er sich auf den Einsatzbefehl des Fliegerführers Kroatien stützt, Eyre, S.351; während offenbar die britische Miltärmission aus Drvar über Funk 0430 Uhr als Beginn der Luftangriffe meldete. PRO (Public Records Office) WO 106/3283. Vermutlich dürfte aber der Beginn der Luftangriffe gegen 0630 erfolgt sein.

(FN20) Wolf, S.503.

(FN21) Melson, S.112. Lieutenant-Colonel Wayne D. Eyre von den königlich-kanadischen Streitkräften, der im Jahr 2000 als Kompaniechef der NATO Stabilization Force in Bosnien im Sektor Drvar eingesetzt war, stellt allerdings die Frage, ob die Deutschen bei der Schwere der Kampfhandlungen die Zeit gehabt hätten, die von jugoslawischer Seite behaupteten Gräuel zu begehen. Eyre, S.353.

(FN22) Ebd, S.112.

(FN23) McConville, Knight’s Move, S.66; Wolf, S.504.

(FN24) Eyre, S.353.

(FN25) Melson, S.113.

(FN26) Eyre, S.353.

(FN27) Wolf, S. 504.

(FN28) Eyre, S.355.

(FN29) "This act has been inaccurately described in many accounts. After the first attack failed, Tito, escorted by several staff, climbed down a rope through a trap door in a platform at the mouth of the cave. He then followed a small creek leading to the Unac River, then diagonally climbed the heights to the east of the cave, a route which would provide cover for the most of the way.” Eyre, S.354.

(FN30) Wolf, S.504.

(FN31) McConville, S.66.

(FN32) Hier ergibt sich eine Unklarheit. In dem Buch von Otto Kumm: "Vorwärts Prinz Eugen!" Geschichte der 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division "Prinz Eugen". Osnabrück 1987, S.195-209, ist der Erfahrungsbericht dieser Division vom 3.7.1944 abgedruckt, in dem es heißt: "Vom 2. Tage des Unternehmens (Rösselsprung) an ist ein Luftwaffeneinsatz weder mit Kampf- noch mit Aufklärungseinsätzen erfolgt." Dem widerspricht aber, dass offenbar am frühen Morgen des 26. Mai Luftunterstützung geflogen worden ist und von Ju-52 Munitionsnachschub abgeworfen wurde.

(FN33) Die erste Funkmeldung aus Drvar sprach zunächst nur von einer Luftlandung mit Fallschirmjägern und Lastenseglern, doch weitere Nachrichten vom Hauptquartier des 8. Korps und aus Bosanski Petrovac zeigten einen relativ starken Einsatz deutscher Bodentruppen. PRO WO 106/3283, 2A.

(FN34) McConville, S.66.

(FN35) "Arrangements are being made for fullest possible air support including bombing of Bihac". PRO WO 106/3283 2A.

(FN36) RAF Mediterranean Review No.7 (April to June 1944), S.86 sowie Air Staff Operational Summary(A.S.O.) NO: 1284, S.3 u. 4; beides Royal Air Force Museum, London.

(FN37) A.S.O. Summary NO. 1287, S. 1.

(FN38) Eyre, S.355, gibt 1245 Uhr als Zeitpunkt an, an dem die Angriffsspitzen der Entsatzeinheiten die Verbindung zu den eingeschlossenen Fallschirmjägern herstellten.

(FN39) McConville, S.66.

(FN40) Schmider, S.385.

(FN41) BA/MA(Bundesarchiv/Militärarchiv) RH 24-15/59, Erfahrungsbericht "Rösselsprung" v. 6.6.1944, zitiert bei Schmider, S.387.

(FN42) Ebd.

(FN43) Die Verluste bei "Rösselsprung" betrugen 144 zerstörte und 73 beschädigte Kraftfahrzeuge. Ebd.

(FN44) Schmider, S.386.

(FN45) RAF MedRev, S.86.

(FN46) The History of the Balkan Air Force, July 1945, Headquarters, The Balkan Air Force, R.A.F., C.M.F., S.124, Imperial War Museum London.

(FN47) Dabei wurde Churchills Neffe, Oberstleutnant Jack Churchill, von den Deutschen gefangen genommen, Oberstleutnant "Pops" Manners vom 40. Commando Regiment der Royal Marines starb an seinen Verwundungen, mehrere weitere Offiziere des 40. und 43. Commando Regiment fielen.

(FN48) Schmider, S.393.

(FN49) McConville, S.67.

(FN50) Schmider, S.419.

(FN51) "It would seem that he fought his plan and not the enemy". Eyre, S.366.

(FN52) Rybkas Befehl ging davon aus, dass, falls "wider Erwarten Tito selbst gefangen genommen werden sollte", größtmögliche Geheimhaltung befohlen war. Wolf, S.488.

(FN53) Schmider, S.386.

(FN54) KTB OKW, Bd.IV, S.663.

(FN55) Ebd., S.664.

(FN56) Schmider, S.388.Citat:

• 1Ovo se svidja korisniku: fantom_S
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::A kolega ne možemo da se oslanjamo na komunističke izvore koji su- svima nam je poznato krili istoriju, falsifikovali- znate, dragi kolega ako se vi bazirate na komunističkoj, a to znači falsifikovanoj istoriografiji onda nemamo o čemu više da pišemo ovde Јел? А комунисти су фалсификовали ове документе уносећи садржину која им не одговара. Занимљиво, то је јединствени случај у историји да неко нешто фалсификује на своју штету!

Колега!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 01 Jan 2012 19:43

[quote="lav"]novator ::
[url=http:
Овај лијеви има ознаке Вермахта и то КоВ.
Падобранац и припадник КоВ са заробљеном маршалском униформом.

Dopuna: 01 Jan 2012 19:47

sajkaca ::






Припадници РВ са обичним (не падобранским) шљемовима.
Ко ли је то све учестовао у овој операцији?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dame i gospodo,
ja se izvinjavam - ali imao bih pitanje, ako neko ima pri ruci podatke:
Naime, neko je citirao Skorzeny-ja, koji pominje da je desantni odred ("Lovački odred Jugoistok") sastavljen, odnosno kombinovan od više grupa.
Ovde kod Kumm-a, ima dosta razglabanja o Drvaru:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Tu se, na primer, kaže:

"Die deutschen Truppen, die in zwei Wellen über Drvar landen sollten, bestanden aus dem SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500/501, verstärkt durch Teile des 1. Luftlanderegiments, einer Gruppe der „Einheit Benesch" und dem Trupp Savadil."

Tojest, nemačke trupe ... sastojale su se od SS lovačkog padobranskog bataljona 500/501, ojačanog delovima 1. vazdušnodesantnog puka, grupom "Beneš" (to je specijalna obaveštajno-diverzantska ekipa iz Banjaluke, sa poznavaocima terena) i trupom Zavadil.

Možda je to objašnjenje za različite ne-SS uniforme?

Uglavnom, moje pitanje se odnosi na formaciju poznatu kao "Nastavni (Brandenburg) padobranski bataljon 2. oklopne armije", koji je bio smešten u Nišu, i koji se pojavljuje u dokumentima na više mesta.
Npr, kad je napadnut na zanimanju:
- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
- zatim, pojavljuje se povodom operacije Rübezahl, kada je planirano da se desantom spusti na Berane
- zatim, kada je u oktobru 1944, kao brza interventna formacija, od strane AGF predat Ag "Jug", koja je bila u raspadu.

I, konačno, pitanje:
Šta je bilo sa ovom formacijom tokom Rösselsprunga?
Da li su njegovi pitomci bili u nekoj od formacija?
Ako ne, zašto?
Anyone?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

И ја сам негдје прошитао да је у Трапистима код Бања Луке (тада, данас је то дио Бања Луке) постојала нека Њемачка школа за диверзанте. Има ли ко каквих сазнања о томе?