Desant na Drvar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mnogi su tvrdili da na Drvaru padobranci nisu uopšte imali StG 44.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Mnogi su tvrdili da na Drvaru padobranci nisu uopšte imali StG 44.

Upravo to i govorim.
Izneto je i na temi da su ipak Nemci bili do zuba naoružani. Svakako bi puno oružja ostalo zarobljeno itd a posle sve u muzej. Al od muzeja malo ostalo, kako čitam ovde zbog 90tih takoo da ne može da se zna 100 posto koliko je STG bilo.

Oprema SSovaca u dobrom stanju je na ceni danas i u muzejskim postavkama a i privatnim kolekcijama a nama ceo bataljon pao s neba i koliko nam ostalo?

Dopuniću temu kasnije, dosta je za sad ovoliko.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::sajkaca ::U vathrinom postu padobranac koga previjaju nije SS 500, vec Luftwaffe jer ima njihovog orla a ne SS oznake. Inace je postojao skelet jedrilice iz Drvara i u Vojnom Muzeju, u onom drugom delu postavke gde je bila i partizanska barka i vagon sekac sinskih pragova. Odavno nisam tamo zalazio, ne znam da li jos uvek tamo stoji.

У дворишту Земаљског музеја у Сарајеву био је такође изложен један примерак костура једрилице.

Jos uvijek je skupa sa 10ak artiljerijskih oruđa i nekoliko komada kosuljica njemackih SD50, SD70 i SC50 avionskih bombi.
Kad smo vec kod bombardovanja Drvara iz zraka, u okolini ovoga gradica i samom gradicu do sada je pronadjeno i unisteno vise njemackih neeksplodiranih avionskih bombi nego na bilo kojem drugom mjestu.

• 1Ovo se svidja korisniku: prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Levcanin
Pa niko ovde nije tvrdio da je ceo bataljon bio naoruzan sa StG-44. Kao sto se na slikama vidi, bilo je dosta MP-40, kao i mitraljeza MG-42 i MG-15. A da su bili naoruzani do zuba, bili su, imali su i odlicnu minobacacku poddrsku.
Inace pripadnici 500 bataljona nisu bili robijasi, vec kaznenici, u principu oni koji nisu poslusali neko naredjenje, izasli neobrijani, zakasnili na prozivku i slicno, znaci blagi prekrsioci. Nije tu bilo sudjenih za ubistva ili nesto slicno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Evo par fotki od mene. Jedno je cuvena fotografija kako potpis kaze dva nemacka padobranca koji ispituju partizanku Gospu Talic. Mene muci to sto oba nemca imaju luftwaffe oznake na kragni i orla na slemu (koji pritom nije padobranski), pa nisam siguran ko su oni (odmah da se ogradim, nemacke uniforme nikak ne spadaju u oblast mog narocitog interesovanja). Druga je jedna manje poznata fotka nemackih padobranaca sa narodom, a treca je navodno iz tog vremena, malo poznata Titina fotka sa Thompsonom, mozda bas onim koji je izlozen u VM.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пре свега,желео бих да поздравим све форумаше јер сам нов на форуму.На форум сам се пријавио да бих изнео пар ствари у вези десанта на Дрвар пошто видим да се провлаче фантастичне тврдње о "уништењу" 500.падобранског батаљона,о херојском отпору партизана итд.

Видим да нико не цитира оригиналне немачке извештаје из релевантног периода,мада је чини ми се један форумаш дао линк ка њима.Те немачке извештаје не цитира у свом раду ни Ромедио Хохенштаин,на кога се многи позивају.Он цитира само којекакве разне ауторе а само у једном случају се позива на Шмидера који цитира познати извештај од 6.јуна.Међутим,баш из тог извештаја Ромедио не цитира део који му не иде у прилог,због чега заслужује да добије епитет необјективног и пристрасног,или у најбољем случају некомпетентног ако није ни видео тај документ од 6.јуна на који се позива преко Шмидера.

Елем,реч је о познатом извештају команде 15.брдског армијског корпуса упућеном команди 2.оклопне армије о запажањима и искуству стеченом у борбама са комунистима за период од 25.маја до дана слања овог извештаја.Из извештаја се види да је команда корпуса била углавном задовољна ангажовањем 500.батаљона:"500. SS-padobranski bataljon i Okl. gren. jurišni bat. ne mogu se detaljno oceniti zbog kratkoće angažovanja i stalne promene potčinjenosti. Koliko je do sada poznato, svim postavljenim zadacima su udovoljili."(AVII, NAV-T-314, r. 563, s. 354—60.)Пошто Хохенштаину овај део извештаја квари концепцију о "разбијеном" и "неспособном" батаљону,он га једноставно заобилази,и цитира (преко Шмидера) неки други,мање битни део истог извештаја који нема везе са овим батаљоном.

Има још грешака и нетачности у Ромедијевом раду,а најзначајнија је она у вези Титовог одласка у Бари.Наиме,пошто је "растурио" падобрански батаљон одлучио је да мало побегне до Италије где је сигурно.Ромедио наводи како су га чланови савезничких мисија наговарали да напусти земљу а он се ето,тешка срца одлучио за тај корак.Истина је међутим да је сам Тито,смртно уплашен захтевао да га евакуишу из земље.О томе је сведочио и Фицрој Маклин:"Једног дана Тито је позвао Вивијана.Вивијан је нашао маршала изнурена и утучена. Маршал је тешка срца дошао до закључка да је немогуће да управља операцијама својих снага широм Југославије, гоњен кроз шуме и стално у покрету... Он је већ био изгубио сваку везу са скоро свим јединицама под његовом командом.Затражио је од Вивијана да уреди евакуацију авионом за њега и његов штаб."(Р. и Ж. Кнежевић, Слобода или смрт,Сијетл,САД,1981,страна 327.)
О Титовој "храбрости" за време десанта су иначе три особе оставиле своја сведочанства (Јакшић,Ранковић,Жујовићева) али не бих овде цитирао све то,јер верујем да је мање-више познато свима!

Губици 500.батаљона су посебна прича.И овде се изводе разни закључци о великим губицима које су комунисти наводно нанели батаљону,а без подношења било каквог доказа за те тврдње.Пре свега батаљон је деловао изузетно успешно јер је само први талас (300-400 војника) успео да заузме варош Дрвар.Други талас (220) је наступио пред подне,кад је град већ био у немачким рукама.Мада је партизана у граду и непосредној околини било бар дупло више (пратећи батаљон,инжењеријска бригада и још неке јединице) а у широј околини града три комплетне и делови још две дивизије,они нису успели да спрече пад града.Не могу да се позову ни на елемент изненађења јер су имали сасвим довољно времена да организују успешну одбрану с обзиром да је први талас кренуо у напад 15-20 минута по слетању,што се види и из текста овог аустријског аутора.Уствари они су је и ораганизовали,али једноставно нису били дорасли противнику.
Према извештају команде 15.корпуса од тог дана,батаљон је имао (први талас) 70 рањених без мртвих:"500. padobranski lov. bat. čistio je posle spuštanja mesto Drvar i branio grad. Nisu ustanovljeni nepr. operativni štabovi. Plen. Do podne 70 sopst. ranjenika!"(AVII, NAV--T-314, r. 563, s. 639.).Из истог извештаја се види да је савезничко ваздухопловство почело да дејствује истог дана по другим наступајућим немачким јединицама,док се провлачи теза да је то почело тек после пар дана.И у депеши-наређењу исте команде с краја дана 1.пуку "Бранденбург" дивизије за деблокаду батаљона,види се да су губици остали непромењени:"500. SS-padobranski lov. bat. na dominirajućim položajima u Drvaru opkoljen od neprijatelja.Izvlačenje nemoguće.70 ranjenika. Puk nastavlja napad u praskozorje i deblokiraće posadu u Drvaru."AVII, NAV--T-314, r. 563, s. 768.Иначе,деблокирала их је "Тигар" дивизија а не "Бранденбург".

Према томе,првог дана губици батаљона уопште нису били толико страшни да би Хитлер морао да "вришти" од беса због тога.Можда је он тог дана вриштао због нечег другог,то не знамо,али због 500.батаљона није сигурно.
Коначан извештај о резултатима борбе и губицима дала је команда 15.бак 9.јуна штабу 2.оклопне армије.Тачније,претходног дана је поднет прелиминарни извештај који је након ажурирања поднет сутрадан,дакле 9-ог.Батаљон је према том документу имао 61 погинулог,205 рањених и 11 несталих.Истовремено батаљон је пријавио као губитке непријатеља на свом терену 421 погинулог (избројано) и око 800 процењено мртвих,заробљено 126 као и три члана савезничке мисије (иначе комунисти никако нису успевали да пруже одговарајућу заштиту страним мисијама,па су њихови чланови стално гинули или заробљавани - на Сутјесци,у Топлици,на Буковику,у Дрвару итд.).

Укупни губици према истом извештају и једних и других били су:
- Немци и Хрвати:122 погинула,635 рањено,26 несталих.Дакле реч је о губицима које су им нанели како комунисти тако и савезничка авијација.
-Комунисти:1186 избројано мртвих,1075 процењено мртвих,238 заробљено,35 дезертирало из партизана.
Дакле од 874 падобранца који су учествовали у десанту,погинуо је 61 (трајни губитак) или 6,97%.А тешко да је то довољно за оцену о "разбијености" батаљона.Уз значајну напомену да су то губици како са земље од партизана тако и из ваздуха од Западних савезника.

Иначе сами Немци нису сматрали да је акција у Дрвару била неуспешна и поред тога што није ухваћен Тито.Према оном прелиминарном извештају 15.корпуса од 8.јуна види се да су били задовољни исходом:"Operacija je postigla značajan uspeh za rukovođenje borbom protiv bandi na hrvatskoj teritoriji. Uspelo je:

1) Razbijanje matičnih oblasti komunističkih bandi zauzimanjem njihovih najvažnijih komandnih i snabdevačkih centara i time osetno slabljenje njihove situacije snabdevanja.

2) Elitne komunističke jedinice (1. proleterska divizija i 6. lička divizija) bile su prinuđene na borbu i u žestokim borbama tako teško potučene da su, iscrpljene i izmorene, uz nedostatak municije i životnih sredstava,bile prisiljene na povlačenje.One su dobile naređenje da izbegavaju dalje borbe. Velike gubitke pretrpele su i 9,39. i 4. banditska divizija.

3) Zauzimanje uzletišta za savezničke avione,gubitak organizovane vlasti,kao i mesta štabova inostranih misija,prisiljava bandite na potpuno novu organizaciju i novu izgradnju,čak i kod ponovnog napuštanja prostora od strane naših jedinica.

4) Savezničke misije su neposrednim uvidom dobile pravu sliku borbene snage bandi.

5) Za našu borbenu taktiku dobiveni su najvažniji obaveštajni materijali i ključna dokumentacija, radio-stanice i odbrambena dokumentacija,mada su,osim toga,jedinice bile uništile mnogo dragocenog materijala.

6) Ovaj uspeh izborile su naše jedinice uz najteža odricanja..."(AVII, NAV-T-314, r. 563, s. 444—5)

Није ми јасно зашто се избегавају ови релевантни немачки документи које су сами комунисти објавили,осим ако је некоме у првом плану полит.пропаганда а не историја.Поготово ми није јасно да неко на прагу 2012. још увек упија комунистичке бајке и фантазмогорије.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O Titovom taktickom povlacenju je pisao i Dedijer, a i sam marsal se, doduse saljivo secao tog momenta u svojim autobiografskim TV kazivanjima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 27 Dec 2011 14:04

sajkaca ::Evo par fotki od mene. Jedno je cuvena fotografija kako potpis kaze dva nemacka padobranca koji ispituju partizanku Gospu Talic. Mene muci to sto oba nemca imaju luftwaffe oznake na kragni i orla na slemu (koji pritom nije padobranski), pa nisam siguran ko su oni (odmah da se ogradim, nemacke uniforme nikak ne spadaju u oblast mog narocitog interesovanja).

Одговор може бити овде:
Citat:The attack was to go in on 25th May with 654 men to drop in the first wave with just under half going in by parachute and the rest by glider. They were to be split in separate units with Panther group consisting of 110 men to eliminate Tito's bodyguard and capture him. Greifer group consisting of 40 men to destroy the UK military mission. Sturmer group consisting of 50 men to destroy the USSR military mission. Brecher group containing 50 men to destroy the US military mission. Daufnanger group made up of 50 Fallschirmjäger, and 20 men of "Abteilung Svadil" - a special Brandenburg unit with additional Luftwaffe signallers and interpreters from 7.SS- Prinz Eugen Division who were tasked with destroying the partisan signals unit and seizing radio code books and signal intelligence references. Beisser group consisting of 20 men to seize a specific outpost radio station, and then assist group Greifer.

Dopuna: 27 Dec 2011 14:17

akvila ::Пре свега,желео бих да поздравим све форумаше јер сам нов на форуму.
Добродошли на форум.

akvila ::Укупни губици према истом извештају и једних и других били су:
- Немци и Хрвати:122 погинула,635 рањено,26 несталих.Дакле реч је о губицима које су им нанели како комунисти тако и савезничка авијација.
-Комунисти:1186 избројано мртвих,1075 процењено мртвих,238 заробљено,35 дезертирало из партизана.
Дакле од 874 падобранца који су учествовали у десанту,погинуо је 61 (трајни губитак) или 6,97%.А тешко да је то довољно за оцену о "разбијености" батаљона.Уз значајну напомену да су то губици како са земље од партизана тако и из ваздуха од Западних савезника.
Да ли ћемо овај извештај узети као апсолутно тачан?
И ранији немачки прелиминарни извештаји су били далеко од тачног. Најпознатији пример је податак који је Хитлер саопштио у Рајхстагу, да је у Априлском рату погинуо 151 немачки војник. А у истом периоду је сахрањено у Југославији око 500 немачких војника. Драматична разлика!

Како бисмо тумачили овај податак о немачком 500 SS батаљону после десанта на Дрвар?
Citat:In June SS-Hauptsturmführer Siegfried Milius took over command of the greatly reduced in numbers battalion which had only 15 Officers, 81 NCO's and 196 enlisted men left from it's original compliment of 1000 men.
Шта се десило са преосталих 700 војника?

akvila ::Није ми јасно зашто се избегавају ови релевантни немачки документи које су сами комунисти објавили,осим ако је некоме у првом плану полит.пропаганда а не историја.Поготово ми није јасно да неко на прагу 2012. још увек упија комунистичке бајке и фантазмогорије.
Аутор текста је аустријанац, аристократа. Извори које цитира су западни. Текстови су писани после 2000-те. Ништа од тога се не може назвати комунистичким.
Класификовање извора на комунистичко/четничко није добродошло на овом форуму (осим ако, наравно, извор није директно од тих страна).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Citat:Укупни губици према истом извештају и једних и других били су:
- Немци и Хрвати:122 погинула,635 рањено,26 несталих.Дакле реч је о губицима које су им нанели како комунисти тако и савезничка авијација.
-Комунисти:1186 избројано мртвих,1075 процењено мртвих,238 заробљено,35 дезертирало из партизана.
Дакле од 874 падобранца који су учествовали у десанту,погинуо је 61 (трајни губитак) или 6,97%.А тешко да је то довољно за оцену о "разбијености" батаљона.Уз значајну напомену да су то губици како са земље од партизана тако и из ваздуха од Западних савезника.
Да ли ћемо овај извештај узети као апсолутно тачан?
И ранији немачки прелиминарни извештаји су били далеко од тачног. Најпознатији пример је податак који је Хитлер саопштио у Рајхстагу, да је у Априлском рату погинуо 151 немачки војник. А у истом периоду је сахрањено у Југославији око 500 немачких војника. Драматична разликаПогрешно сте разумели.Овај извештај о укупним губицима је коначан,онај од 9.јуна.Прелиминарни је био претходног дана,са занемарљивом разликом у губицима.Извештај је настао одмах након завршетка акције,и није касније оспорен ниједним накнадним извештајем.
И наравно постоји драстична разлика између онога што кажу професионални војници са терена,са лица места и онога што Хитлер каже у својим политичким говорима.Надам се да не морам сада да доказујем да Хитлер није био човек од речи,и да је рекао много тога измишљеног у многим приликама.Подсетићу Вас да је Хитлер у октобру 1941. рекао својим генералима да је рат са СССР-ом при крају!
С друге стране овај извештај од 9.јуна је урађен на основу извештаја потчињених јединица,учесника акције и неозбиљно је њихове рапорте оспоравати Хитлеровим лудилом.

Citat:Аутор текста је аустријанац, аристократа. Извори које цитира су западни. Текстови су писани после 2000-те. Ништа од тога се не може назвати комунистичким.
Класификовање извора на комунистичко/четничко није добродошло на овом форуму (осим ако, наравно, извор није директно од тих страна).Још једном сам погрешно схваћен.За Аустријанца сам рекао да је необјективан јер селективно показује документа и нестручан јер не користи најважније изворе,а да се код неких чланова форума примећују утицаји комунистичке пропаганде.Надам се да није потребно да доказујем склоност ка фалсификовању историјских догађаја,у Југославији под Титом.

Citat:In June SS-Hauptsturmführer Siegfried Milius took over command of the greatly reduced in numbers battalion which had only 15 Officers, 81 NCO's and 196 enlisted men left from it's original compliment of 1000 men.
Шта се десило са преосталих 700 војника?Који су докази за све ово?Конкретно?

• 1Ovo se svidja korisniku: husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila pošto vidim da dobro barataš istorijom verujem da ćeš lako pronaći odgovore od kud takvi izveštaji i dosta suprotstavljene tvrdnje ako ne gledaš na događaj jednostrano.

Ako pretpostavimo da wikipedia nije objektivna u potpunosti a neka svedočenja jesu opet se postavljaju neke nelogičnosti.

Meni je jedino merodavno činjenično stanje petstotog bataljona tj šestotog.
Njihova ratna priča i put dosta govore i o desantu na Drvar.

Šta se delilo sa njima posle ove akcije? Gde su upućeni i kakve zadatke?

Reč je o elitnoj jedinici, ima dosta knjiga napisano o njoj, jeste da su to omraženi SSovci i da se sve činilo posle 2 sv rata da Nemačka država i vojska spere ljagu s imena govoreći o SSu kao o privatnoj bandi koju je Himler okupljao i finansirao, da je to mešovita legionarsko-kvislinška jedinica kao i sve ostale ajnsatcugrupen formacije, ipak se ne može prenebregnuti činjenica da su to strašni borci jer njihov ratni pohod govori više od bilo koje knjige. I Wermacht je ubijao civile ali SS je to radio 'serijski' i organizovano.

Sa takvom jedinicom kada izvrši desant s naređenjem da uništi ili zarobi štab, drugovi partizani nisu igrali klikere, nego se tamo pucalo. Sa njima se bori na život ili smrt.

Ako nismo sigurni za protivnika onda bar možemo biti sigurni čime su partizani raspolagali od oružja, opreme i ljudstva...
Nemcima nikako ne govore u prilog sledeća pitanja :

-Kako im je Tito umakao? Vozom? Zašto voz nije osiguran akcijom padobranaca? Jel to bilo teško možda ili nisu uspeli da se probiju?
-Zašto plan dejstva grupe koja je imala samo zadatak da uhvati Tita živog ili mrtvog sa štabom nije realizovan?
- Koga su neutralisali iz štaba i vrha vođstva tkz partizanskih bandita? (stvarno ne znam,pitam lepo)
- Kada,gde i u kojoj meri je pomognuto odbrani štaba zavezničkim akcijama iz vazduha ili su se ljudi sami borili, naveo si i sam u izveštaju da je bilo jako loše stanje među komunistima posle desanta? Znači bilo je velike borbe.

Da se razumemo, ja samo želim konkretne odgovore jer i meni malo čudno zvuči podatak da je Tito s terase snajperom koji mu je Staljin poklonio vežbao gađanje i skinuo nekoliko padobranaca. To sam pročitao negde u nekoj knjizi o Titu gde se propoveda o njegovim lovačkim podvizima.

Činjenica je da je reč o '44 godini zna se vrlo dobro kakva je situacija i u državi i u vojsci Nemačke tada. Totalni rat, blokada, propaganda, surovost,paranoja i falsifikovanje, najgora moguća politika iz jednog uma, kaplara koji komanduje krvavim armijama.

Sa Musolinijem su se svi slikali kad su ga spasli, novine i ostala propaganda her Gebelsa punom parom radi, Skorceni je postao heroj itd, ali od Tita mu osta samo ... khm, uniforma i par slika.

U ostalom desant na Drvar nije samo u knjigama i memoarima nego i na vojnim akademijama širom sveta.
Kao što rekoh tamo se ne uče klikerima nego borbi.

Još jednom , drugovi partizani svaka čast. Pokoljenja koja dolaze trebaju pronaći putokaz u ovom činu odbrane.
Slava im.