Desant na Drvar

6

Desant na Drvar

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15504

Napisano: 27 Dec 2011 16:07

akvila ::Citat:In June SS-Hauptsturmführer Siegfried Milius took over command of the greatly reduced in numbers battalion which had only 15 Officers, 81 NCO's and 196 enlisted men left from it's original compliment of 1000 men.
Шта се десило са преосталих 700 војника?
Који су докази за све ово?Конкретно?

Наведени цитат је одавде
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

А практично идентичан је овде
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Где се јасно говори да је месец дана после десанта, јединица имала уместо хиљаду људи, свега 15 официра, 81 подофицира и 196 војника.

----

Ејров чланак, који се цитира у аустријском тексту
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Податак о 200 борбено способних падобранаца 26. маја потиче из Милиусове књиге (који је преузео јединицу после десанта)
Adolf Kunzmann, Siegfried Milius (Mitarb.): Fallschirmjäger der Waffen-SS im Bild

Dopuna: 27 Dec 2011 16:24

akvila ::[Још једном сам погрешно схваћен.За Аустријанца сам рекао да је необјективан јер селективно показује документа и нестручан јер не користи најважније изворе,а да се код неких чланова форума примећују утицаји комунистичке пропаганде.Надам се да није потребно да доказујем склоност ка фалсификовању историјских догађаја,у Југославији под Титом.
Бојим се да сам ја погрешно схваћен, па да поновим.
Овакав начин изражавања овде није дозвољен.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

vathra ::
Наведени цитат је одавде
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

А практично идентичан је овде
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ове две ствари одбацујем аутоматски јер не садрже никакве фусноте и навођење извора.Дакле реч је о тексту који је непроверљив!

Што се тиче трећег линка,и документа који се тамо налази,у глави "Анализа неуспеха" на страни 26 стоји:"Not only was the mission a complete failure, but it also resulted in the decimation of 500 SS Fallschirmjäger Battalion.On the morning of 26 May, it had only about 200 soldiers fit to fight,including those from its Field Reserve Company." А извор за ове невероватне тврдње је један албум фотографија?!(Kunzmann and Milius, Fallschirmjäger der Waffen-SS im Bild, 17)
И наравно нема немачког извештаја о укупним губицима од 9.јуна!

Citat:Бојим се да сам ја погрешно схваћен, па да поновим.
Овакав начин изражавања овде није дозвољен.
У реду,видим да су неке опсервације инкриминисане,тако да нећу више о томе.



offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Колико ја знам у свакој уређеној војсци се једном у току дана предаје бројно стање претпостављеној команди. Ако је само пола истина од онога што се прича о Њемачкој педантности, и Њијемци су предавали извјештаје о бројном стању. Ако 25.05.1944. нису могли предати тачан извјештај због борбе, вјероватно су то урадили који дан послије. Ако је сачувана архива , онда би тај извјештај морао негдје да постоји. Извјештаји о властитом бројном стању или губитцима морају бити истинити. На основу бројног стања се добијају: плате, храна, муниција, униформе, друга МТС, попуне у људству итд..
Такође извјештаји о непријатељским губицима често су претјерани, без обзира о којој војсци се ради.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

lav ::Колико ја знам у свакој уређеној војсци се једном у току дана предаје бројно стање претпостављеној команди. Ако је само пола истина од онога што се прича о Њемачкој педантности, и Њијемци су предавали извјештаје о бројном стању. Ако 25.05.1944. нису могли предати тачан извјештај због борбе, вјероватно су то урадили који дан послије. Ако је сачувана архива , онда би тај извјештај морао негдје да постоји. Извјештаји о властитом бројном стању или губитцима морају бити истинити. На основу бројног стања се добијају: плате, храна, муниција, униформе, друга МТС, попуне у људству итд..
Такође извјештаји о непријатељским губицима често су претјерани, без обзира о којој војсци се ради.
Управо тако.
Иначе,међу пријављеним непријатељским губицима било је и цивила које су похватали и побили.То је била стандардна немачка пракса током рата! Усташка поготово!

offline
  • Pridružio: 05 Nov 2006
  • Poruke: 716
  • Gde živiš: ljubljana

Napisano: 27 Dec 2011 18:28

vir link :
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

prevod je sa googlom tako da i nije baš ok

Kada putujete u Drvar?

Bilo je to u 1944, 12 Svibnja, u čuvanje vrhu ili na dnu 24. Onda smo pozvali naše kasno kolega, Nikola Martinc zapovjednik. On je rekao: "Dečki, uskoro na Old!" Nazovite nas: Miloš Zabukovec, Janko Mehle, Janez Bolte, Žan Horvat, Ivan Hiti. Mi smo spremni, otišli smo u kuću gdje je bio Ivan Maček - Mathias. Mi smo mu dude. Mi postrojilo pred njim. Mislili smo ići na bilo koji izlet. Mačka osoba za sebe, treba slijediti. Bio sam najmlađi među njima. Pregledao kod nas, budući da smo dobro pripremljeni, a zatim je rekao da ide dug put. On je rekao da trebamo jedni druge da nose streljivo, oružje i sve što vam treba. "Sutra u četiri ujutro, idi!" naredio. "Idemo na Vrhovnom stožeru, Titu", dodao je. Činjenica da smo idući u Tita, na nama je da rade odvojeno. Skupština je odmah nakon mog mačka je posebno pozvao na njega. "Ivaček, to će rodila neke više posebnih," rekao je. "To će biti osobito dobro. Sutra ujutro, stavite to u ruksak." On mi je pokazao flaškonček, oko pet do osam litara velika. "Ovo je slovenski šljivovica, dar Sloveniji za Tita! Čuvajte to kao glavu! Ali vi razumijete?" Naravno, druže Mathias, razumijem, rekla sam. Mi smo bili ponderirani kao dobro. Janez Bolt je, međutim, dobiti crveni okvir u kojem je bilo 500 cigareta Neretve. Sljedećeg jutra došao poručnik u Borisovu, ruski NKVD-jevec, i Edo Brajnik - Stjepana. Srećom Lipovec dobio u brigu o konju koji je jahao stari. I to nije.

Što je funkcija imala mačka onda?

Bio je načelnik Odjela unutarnjih poslova u SNOS-u.

I znate zašto idete na izlet?

Gdje se nalazi. Također je pitao.

Vi ste trebali ići na put neposredne opasnosti?

Gdje se nalazi. Mi smo bili poučeni zavjere, poslušnost, borbeni duh. Mi se ne pita da li postoji bez razloga. Zastupnici smo da su konzultacije za stare Tita. Hrana mi se. Kad smo čekali Metlika mještana koji nas je kroz Kupe. U Karlovcu smo imali kroz Kuran. Prijelaz je vrlo opasno, jer je razina vode bila je visoka, dok je mnogo brzaca na rijeci.

Bredli ste preko rijeke?

Ne, domaćin nas je brodom. Kad smo bili u sredini rijeke, on se iznenada pojavio iznad nas ustaški avion. Okrenuo se na drugi ispad, bili smo uvjereni da mitraliral. Lađar je već rekao da je sve bilo gotovo. A mi prilazi brzacima. Onda ne mitraliral. Tijekom trećeg preleta smo mahali krilima. Negdje u Hrvatska Matija joj torbu i uzeo kompas karticu i naredio: "Dečki, ovdje mi ići!" I pokazao tom smjeru. Nakon nekoliko koraka, rekao je: "Sada hodamo Nitko ne smije biti zaustavljen.." Teren je bio gadan, ravno, otišli smo 38 sati. Non-stop. Ako netko ima malo potrebe za taj zadatak, dok hodaju. Kad smo se zaustavili, svi dečki su krvave noge. Osim mene. Ja ne činim poteškoćama u kretanju. Lokalni ljudi nam je dao hranu. Sjećam se jedne žene: "Gdje ti ide, kolege Slovenci?" upitala je. Bio je miran, imamo još mnogo toga. Zatim je rekao: "Mi znamo gdje ići Eksploatator šume, na maršal.." Prvi put sam čuo da je Tito Drvarju. Miloš Zabukovec, nacionalni junak, bio je prokleta: "Damn ih Bogu, ali takvo osiguranje." Nema zavjere, otkrio sam. Mnogo oprezniji smo postali.

Koliko vremena ti ići?

Ukupno deset dana. Prije nego što netko bosanski Petrovce rekao nam je čekati, jer je vlak došao. Ja stvarno došao s nekim vagončki lokomotiva, uskotračne pruge bio je, mi smo se okupili drva i podkurili lokomotive. Titovko željeznica je nosio crvenu poveznicu.

Drvar ste stigli vlakom?

Da, u jednom noću. Spavali smo u jutro smo se probudili ujutro mačka i Rankovića. Ovo je naš pohvaliti, kao što smo izdržati. Miloš Zabukovec nas je podsjetio: "Dečki, ne ostavlja oružje!" Hodali smo po gradu, ja vidim plakate zrakoplova, jer sam bio jako zainteresiran. Odjednom smo vidjeli četiri vojnika u plavom uniforme. Grudi su zračni znak. Pitao sam ih tko su oni. "Mi smo pilotu. Došli smo iz NDH." Čudno smo ga pronašli. "Tko si ti?" su zainteresirani. Slovenci, mi odgovorili. "Oh, došli ste na Tita." Ništa mi reći. "Znate li gdje je Tito?" pitali su. Opet, mi smo rekli. "Tamo, na litici", rekli su nam. Miloš Zabukovec je bio bijesan. "Vidiš, dijete, ovdje je za sranje. Nema zavjere". Inače, militanti Drvarju gotovo ne postoji. Kad smo se upoznali od nas pitali zašto smo nositi ih sve oružje. "Ovo je oslobođeno područje, ovdje nitko ništa." Mi smo bili tihi. Proveli smo noć na groblju. Tu je također američki amabasada.

Veleposlanstvo?

Pa, SAD vojne misije. To veleposlanstvo, rekao je. Janko Mehle dovelo nas je do Groblje. Postojale su tri protuavionski teške strojnice. Janko je rekao da moramo prilagoditi da je jedinstven za maršala životinje. Krojač je bio slovenski, pokazala nam je jako lijepo odori je bio. Roba se trebala pružiti mu Amerikanci. Sljedećeg dana treba dati mu datum rođenja.

Tito još nije imao maršalske uniforme?

Naravno, to je. Rukavi su poseban maršalske zakrpe. Sve vrijeme je nosio. Samo da je bio onaj koji bi mu rođendan, lijepa.

Sljedećeg jutra, da ga, njihove tihe nove uniforme.

Da. Janko je tada bio premješten u Mačkova naredbu maršala ujutro je imao rakije. Međutim, bio sam šokiran. Šljiva! Miloš Zabukovec onda mi je rekao da mu ruksak. Ga uhvatio, bilo je samo prazna flaškon. Miloš je ruksak s flaškonom pao na tlo. "Čovječe, što sada?" Rekao sam. "Nesreća. Bio je", odgovorio je Miloš.

A on je pao iz ruku ruksak?

Nema ga baciti.

Šljiva je još uvijek u flaškonu?

Niti perla više nije.

Kako?

Treći dan moje putovanje Miloš rekao je, "Kid, kako je ono što vaš šljive?" Znate što je Miloš?

Danas sam igrao košarku, dvometraš.

Točno. "Jeste li gledali na ono što je šljiva?" Ja nisam, odgovorio sam. "Da, izgleda, Madonna!" rekao je, "Dude to će se objesiti jaja!" Ja razriješen ruksak, Miloš izgled i reče: "Čovječe, Ivan, to šljiva nije dobro." Ono što nije dobro, bio sam izvan sebe. Mačka sigurno je dobio najbolje rakije. "Ako je to dobro, imali neke prste nedostaje", rekao je Miloš. Zašto, pitao sam se. "Zbog dobra šljivovica je isparila." Miloš je flaškon, to preden off i napravio nekoliko gutljaja dugo. Miloš, Stari će me ubiti, ja mu zapovjedio. "Keep ovo", rekao je. Drugi dan sam se pitao kako je opet rakiju. I opet sljedeći dan. Recite istinu, kad smo došli do Eksploatator šume, nije bio ni kap.

I mačka?

Tada još nisu znali što se dogodilo. Kod nekih ruskih generala je hodao okolo.

25. Neka jutra napad počeo.

Ujutro smo se osjećali tremor. Žan Horvat, koji je bio najstariji među nama, on je povikao: "Uzbuna, bomba!" Kuća potresao, žbuka pala sa stropa, zida od kuće je slomljen. Miloš zgrabio pištolj, cijev je razbio prozor na ravninu kriterija. A otkaz kroz prozor. Izbornik je zakašnjela misao: "Mi izdaje!" Žan povikao: "Get out, get out brzo!" Mi smo pokupili oružje i streljivo, sam napustio ruksak. Mi smo pobjegli daleko od batje, mi sakrili u rov koji su okupane Amerikanci. Mi skrivao u jarak je baka i njezine unuke. Bombardiranja i mitraljiranje je zastrašujuće. Byte je otišao. Bilo je ništa više. Sotlar Ton - Slika, brat pokojnog glumca, koji je bio kurir na Vrhovnom stožeru, a bio je putujući između Vrhovnog stožera, London i Kairo, rekao je: "Što o Titu Do Moramo se litice, na maršala smo doći do litice?.." Dvadeset minuta smo postavili u zaklonu, ali onda smo čuli buka neki drugi zrakoplov. Znala sam tog glasa. U daljini smo vidjeli trimotorce. Ton Sotlar vikao: "Saveznici!" Rekao sam mu: "Oni nisu saveznici Trimotorcev Oni nemaju.." Odjednom smo vidjeli padobranaca. Na nas, bacanje ručne bombe, granate. Sotlar vikao: "izaći na liticu!" I ran. Vidio sam zrakoplov, koji je sletio. Žan Horvat je rekao: "Gle, vraga, koliko smo anđela morski pas." U stvari, to je zmajevima. Oni su napustili i vojnika. Bio sam već protiv stijene, kad sam bio bačen nekoliko. Bio sam ležao. Nesvjesno. Samo pomislite kako Žan inače Dolenjec, povikao: "Što ste još uvijek živ, hadič" Što je to, Žan sam pitao. Tada sam vidio da sam haljinu sve razparano. Pritisak bombu bacio mi je 15 metara. Sredini ceste i špilja, a pola metra visok.

Švabov je bio velik, zrakoplova iznad nas, još uvijek mitralirali. Ostali borci, ali to nije bilo nigdje. Samo oni malo Slovenaca, koji smo došli s Mačekom. Pobjegla sam preko mosta, dva messersmidta su lupanje mosta, sjećam se kako je u pitanju uzimanje željeznom ogradom. Netko učinak: "Slovenac, Jos malo, Jos malo!" Nekako sam trčao do skloništa. I ja sam rekao: "ti Good". Gledam i vidim da je Ranković. "Mi smo vas gledali, kako se boriti! Dobro si!" Dok smo svi bili okupljeni. Janko, Miloš, Žan Janez i ja. Nijemci koncentriraju svoje napada oko Groblje. Janko je rekao: "Dobra stvar ja sam onaj koji je već prošao kroz rijeku, otpusti." Ako Janko ne bi stavio daleko, da bi došao do stijene Švab. A mogao maršal s pištoljem ... Ranković nam je rekao: "Drugovi Slovenaca, Marshall želi uhvatiti Koliko streljivo imate.?" Miloš je imao dvanaest rundi. Ja sam petnaest, a drugi ništa puno više. "Ubrzati litice, jedan metak u njoj za tri Swabians", rekao je Ranković. Ne znam kako možemo popeti padini. Nakon rata sam bio u Drvarju nekoliko puta, ja nikada ne bi mogao biti da strma. I to ne zato što je star. Mi proširila preko litice i samo čekao. Oko pola jedanaest kad je Janko povikao: "Vidi, Christopher" Bio je Kardelj. A Marshall je bio tamo. Mi smo brzo ustala. Kardelj je rekao: "To su naši dečki, od Matiju!" "Ali, da?" Rekao je Marshall. On je bio oparen. Ništa nije govorio o tome.

Zašto je oparen?

Nema zaštite.

Što o sigurnosti bojna?

Ja nisam vidio niti borac za zaštitu ove bojne. Ne znam gdje su. Miloš je rekao, "gledajući ih jebati, nitko. Vi ste!" Mi smo bili oparen. Naš kolega Henry Miklavc pao.

Henry je u Drvaru putovao s tobom?

Ne, on je došao ranije. Stijena sklonište je postulirao u vrijeme kad je porasla iznad sklonište, bio je pogođen metkom iz aviona.

Odakle su hit Nijemaca?

Nakon što je groblje. Također, oni su zauzeli. Dvadeset minuta nakon što smo napustili Groblje, Nijemci su već tamo. Njemačke obavještajne službe pretpostavlja se da je Tito. Samo na licu mjesta otkrili su da to nije. No, kako je zaplijenila njegov novi maršalsko uniformu.

Za koliko je jak napad to ići?

Očigledno su vojnici širom 700. od Swabia Od njih, samo 300. Padobranci Ostali su sletio zmajevima.

I koliko su borci Titu?

Ništa.

Dakle, samo vi koji ste došli Maček.

Nisam vidio tko drugi. Na groblju je bilo nekoliko veterana, koji je radio na anti-mitraljeza, ali su odmah ubijeni. Nažalost. Napad je počeo oko sedam u jutro. Pola sata kasnije, mi razbio s Groblje. Mi smo bili oko devet litice. Henry je pao oko pola deset. I oko pola jedanaest, a Marshall je već bio u sigurno, preko litice. U međuvremenu, Krauts banging Pon groblju. A o jedanaest došao šesti odjel obraze. Ali to nije istina da će to biti riješeno. Bio sam tamo.

Ne razumijem. Kao da kažu da je Tito bio izdan.

Na trideseti godišnjice napada na Drvar svi smo bili pozvani na Eksploatator šume. Marshall je govor. Između ostalog, kazao je i ovo:.... "Kada se dogodio napad, to je strašno Prije napada sam često upozoravao Arso Jovanović regulirati osiguranje Neka okolnim brdima nalazi teške strojnice Nije to nakon napada dogodio, ali je osiguranje nije bilo. " Došao sam do zaključka da su svi za to vrijeme da se uništi ono što se događa u Jugoslaviji. To odgovara Nijemci, Amerikanci, Rusi. Nije ispuniti bilo tko da je Tito bio glavni na Balkanu.

Imate li dokaza za tu hipotezu?

Janko Mehle mi dan prije napada prošlo Kardelj poruku da je sljedeći dan sam otišao u Sovjetski Savez. U jutarnjim satima, u zračnoj luci ruski zrakoplov zemlju partizanske. U Drvarju treba ostaviti sve oružje. Ako razoružati. Dečki mi je rekao: "Ne, Ivan, ne oružje pušten iz ruku do zadnje minute možete vidjeti kako loše osiguranje.." Ja pao oružje iz ruku, kao i avion koji bi me u Sovjetski Savez, nije bilo. U Bosanskom Petrovcu, američki, britanski i ruski zrakoplovi pristati svaki dan. Kroz Jugoslavije u to vrijeme, svaki dan mnogi savezničkih bombardera preletavali. Tog dana nije bilo ničega u zraku. Samo Nijemci.

Ali oni su također Drvarju saveznici.

Među njima je bio Churchill sin. Prema radijskih komunikacija tijekom napada pokušao uspostaviti komunikaciju sa saveznicima, tako barem tada bio hvaljen kao među borcima. Ali on nije mogao uspostaviti vezu. Čak je i sljedećeg dana nije bilo savezničkih zrakoplova. To bi dodali: Arsa Jovanović, koji je bio zadužen za zaštitu maršalovo kasnije informbirojevec. Dopustite mi da drugi. Pusti me u arhivu. Američki povjesničari su proučavali poslijeratni napad na Eksploatator šume. Bio je to jedinstven događaj od prvi izravni napad dogodio neki kontrole na drugim vrhovnim vrhovni zapovjednik. Hitlerov napad na Tita.

Saveznici su tek nešto više od tri dana dolaze sa svojim zrakoplovstva i njemačke stolkli stupcu.

Maršal je mačka i nakon rata, bili ste prilično bliski. Je li to zato što, Mačkova dečki spremljene Tita?

Matija mi je nedugo nakon Drvarju rekao kako je zatražio maršal litice, pokaza mu svoje sjedište. "I otišao sam u tu špilju. Kada sam došao u tom brlogu, odmah sam rekao Titu da stijena nije siguran izlaz", rekao je Mathias. Maček je možda jedini koji je imao utjecaj na Tita. Mnogo rekao je on. Čak i zaštićene zone oko Gottschee je formirana uz rijeku. "Vaša vojska će pobjeći. Ćemo boriti", rekao je Tito. Tito i on je dopušteno pitati Kočevsko rijeke.

Mačka ikad znati što se dogodilo šljiva?

Nekoliko dana nakon desantu smo dobili mjesto natrag u sjedištu. Matija je zagrlili nam čestitao, jer imamo dobru borbu. Tada Janez Bolte je rekao: "Samo za cigarete, koji su ostali tamo dolje, ja stvarno žao." Mathias je skok: "Što oko šljivovice?" Mi ga pili, rekao je Miloš Zabukovec. "Što? Oca kurac!" Mathias je proklet. "Kid, dođi ovdje", rekao je on. Stajala sam pred njim, mirna, a on je zgrabio pištolj i rekao: "Znate što ću učiniti." Znam da sam odgovorio. Ja ću pucati. "OCA kurac!" rekao je izbornik. "Koji su pili rakiju šljivovicu?" povikao je. I Miloš je rekao da je njemu. I Žan Horvat je potpisao. I Janez Bolte. Samo Ivica Mehle i ja ništa piti. "Vjerujem da sam kao negativci. Sram te bilo", povikao je. "Neću vas odvesti na obalnom području. Nigdje više ne voziti." Zatim Arsa Jovanović Rankovića i jednostavnost: "E, Matthias, što dereš na svoje borce Naš stari ne kao borce kao i vi.." A oni rekoše: Mačka: "Budi miran!"

Ikada idući u Drvaru?

U one dane putovanje tamo. Inače, kao što godinama pokušava staviti ploču Miklavcu Henry. Bio sam slažući se s hrvatskih i bosanskih boraca, bio sam pristajete na Drvarju. Ne znam zašto ja ne mogu ignorirati.
Novo! Kliknite zgornje besede, če želite videti druge prevode. Opu

Dopuna: 27 Dec 2011 18:40


fotografija
Ivan Maček Matija

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15504

akvila ::Што се тиче трећег линка,и документа који се тамо налази,у глави "Анализа неуспеха" на страни 26 стоји:"Not only was the mission a complete failure, but it also resulted in the decimation of 500 SS Fallschirmjäger Battalion.On the morning of 26 May, it had only about 200 soldiers fit to fight,including those from its Field Reserve Company." А извор за ове невероватне тврдње је један албум фотографија?!(Kunzmann and Milius, Fallschirmjäger der Waffen-SS im Bild, 17)
И наравно нема немачког извештаја о укупним губицима од 9.јуна!

Видели смо да Милиус пише о немачким губицима, али да потврде тога нема у немачким извештајима.

Да ствар буде још компликованија, погледајте ово

The Journal of Slavic Military Studies
Red Sun: A German airborne Raid, May 1944, Charles D. Melson
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Citat:German casualties for 'Knight's Move' indicate that XV Mountain Corps had 213 soldiers killed, 881 wounded, and 57 missing. The parachute battalion lost 576 killed and 48 wounded.66
66. Kumm (note 7) pp.127, 144.

Претпостављам да знате ко је Ото Кум.
Он наводи веће губитке за немачки XV планински корпус него приказане у извештају од 9. јуна (што би се некако и дало објаснити другачијим временским периодом), али јасно одваја губитке 500 СС батаљона, и наводи их на 576 убијених и 28 рањених.

Чудно је да оба немачка команданта, који су били у тој акцији, дају знатно веће губитке за немачке падобранце, него што је приказано у извештају од 9. јуна.
У овој ситуацији, ја бих тражио још извора за дефинитиван закључак, мада ми логика говори да падобранци јесу претрпели велике губитке.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Мислим да XV брдски и V СС брдски корпус нису исте јединице. Ото Кум је у то вријеме био командант 7.СС дивизије ''Принц Ојген'' , а та дивизија је била у саставу V СС брдског корпуса. Неки линкови:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Одавде се види и кретање Ота Кума у служби у то вријеме.

offline
  • Pridružio: 05 Jul 2011
  • Poruke: 264

A bog nas materin!
Samo mi umanjujemo gubitke koje smo naneli neprijatelju l omalovažavamo svoje uspehe,ko sme da kaže Amerikancu ili Rusu da su u Ardenima ili Staljingradu uništili manje tehnike ili vojnika nego u zvaničnim podatcima!
Ne razumem šta je tu sporno, jesu uhvatili Tita, nisu, jel propala akcija, jeste!

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 15504

Joja ::Samo mi umanjujemo gubitke koje smo naneli neprijatelju l omalovažavamo svoje uspehe,ko sme da kaže Amerikancu ili Rusu da su u Ardenima ili Staljingradu uništili manje tehnike ili vojnika nego u zvaničnim podatcima!
Потпуно грешиш.
Све војске су током рата имале посебне тимове који су анализирали противничке губитке.
Британци су у западној Европи имали тимове који су ишли одмах после битке и анализирали све живо - колико су њихове јединице тврдиле да су нанеле губитака, а колико и чиме уништене технике су нашли на бојишту.
Постоји цела књига о уништеним немачким тенковима код Балатона 1945. Сваки тенк је снимљен и анализирано је чиме је уништен.

Посебно ће ти бити занимљив податак да су током рата немци пријављене уништене тенкове од својих јединица множили са коефицијентом 0,5, да би добили реалнију процену.
Примера има још.
Да би се дошло до праве ситуације и губитака, очигледно треба преврнути сваки камен.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 141
  • Gde živiš: Avnojevska Srbija bez drugova iz AP KiM

vathra ::Видели смо да Милиус пише о немачким губицима, али да потврде тога нема у немачким извештајима.

Да ствар буде још компликованија, погледајте ово

The Journal of Slavic Military Studies
Red Sun: A German airborne Raid, May 1944, Charles D. Melson
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Citat:German casualties for 'Knight's Move' indicate that XV Mountain Corps had 213 soldiers killed, 881 wounded, and 57 missing. The parachute battalion lost 576 killed and 48 wounded.66
66. Kumm (note 7) pp.127, 144.

Претпостављам да знате ко је Ото Кум.
Он наводи веће губитке за немачки XV планински корпус него приказане у извештају од 9. јуна (што би се некако и дало објаснити другачијим временским периодом), али јасно одваја губитке 500 СС батаљона, и наводи их на 576 убијених и 28 рањених.

Чудно је да оба немачка команданта, који су били у тој акцији, дају знатно веће губитке за немачке падобранце, него што је приказано у извештају од 9. јуна.
У овој ситуацији, ја бих тражио још извора за дефинитиван закључак, мада ми логика говори да падобранци јесу претрпели велике губитке.
Ото Кум није за време десанта био ни у Дрвару ни у његовој близини,као ни јединице под његовом командом. Делови његове јединице имали су сасвим другачије задатке. У наређењу штаба 2.оклопне армије од 21.маја упућеном команди 15.бак се наводи:“Ojač. 105. SS-izv. bat. iz rejona Livno na Bosansko Grahovo—Drvar. Zadatak: razbijanje tamošnjih neprijateljskih bandi; doček neprijateljskih bandi koje odstupaju iz rejona Drvara prema jugu i jugoistoku.” (AVII, NAV-T-314, v. 563, s. 690—2)

Друго, 500.батаљон није био потчињен дивизији “Принц Еуген” па самим тим није ни био дужан да обавештава штаб Ота Кума о стању и губицима у батаљону. Батаљон је био потчињен директно 15.корпусу коме је и слао извештаје. Према овом истом документу:
”500. SS-padobranski lov. bat. izveštava K-du 2. okl. armije, kao i K-du XV brd. AK: a) Gotovost na startnim uzletištima pod šifrom »Rajner stigao« [»Reiner eingetroffen« ]. b) Stizanje borbene zapovesti pod šifrom »Rajner obavešten« [Reiner unterrichtet«]. c) Spuštanje na cilj pod šifrom »Rajner odlazi« [Reiner geht los«.] d) Dalje stalno najmanje svaka dva sata: neprijateljska situacija, sopstvena situacija i namere.“

Батаљон је само кратко време по деблокади, био потчињен борбеној групи „Вилам“ из 373.дивизије „Тигар“. То се види из извештаја те дивизије команди 15. бак од 10.јуна. У уводном делу извештаја као задатак те дивизије стоји:“ 373. pd kreće se jednom p. grupom (Borbena grupa »Vilam«) D-dana u 05.00 časova iz rejona Srb, najbrže prodire preko Trubar za Drvar i još istog dana bezuslovno deblokira 500. SS-padobranski bataljon u Drvaru. Posle spajanja, 500. SS-padobranski bat. potčinjava se Borbenoj grupi »Vilam«.” (AVII, NAV-T-314, r. 563, s. 419—32.) У наставку извештаја се види да је тај задатак испуњен.

Међутим, Отовој дивизији батаљон није био потчињен за сво време акције. Дакле,он није био у његовој хијерархијској линији, већ је као и дивизија “Принц Еуген” био под непосредном командом 15.корпуса.
Овај извештај од 10.јуна је значајан још по две ствари. Из њега се најпре види да је батаљон добио нове задатке и по спајању са овом борбеном групом “Вилам”:
” 500. SS-padobranski lov. bataljon imao je da sprovede dalje obezbeđenje, pretraživanje Drvara i pregled plena, kao i prikupljanje sopstvenih aparata koji su bili oboreni za vreme borbe.” Зар није логично претпоставити да би батаљон, да је стварно претрпео тако велике губитке био одмах повучен са терена уместо што му се одређују нови задаци, и тражи даље ангажовање?
Друго што је битно из овог извештаја, то је табела о губицима "Тигар" дивизије и потчињених јој јединица. У табели се као губици 500.батаљона наводе 61 погинуо и 205 рањених. Дакле, потврђује губитке који се наводе у извештају од 9.јуна.

Према томе Ото Кум не може да буде сведок о ономе што је 500.батаљон доживео у Дрвару,јер са њим није имао никакву везу (у смислу командног ланца) нити је био присутан на релевантном месту. Друго, много је значајније шта каже команда 15.корпуса јер она као виша команда има пред очима ширу слику догађаја, а на основу рапорта који јој подносе потчињене јединице са терена, укључујући и Отову дивизију.

На крају зар Вам се не чини нелогичним овакав однос губитака које Кум наводи (на страну то што он ни не треба да говори о јединици која нема везе са њим, већ само о својој)? Дакле, има 10 пута више погинулих него рањених.Колико ја знам,ситуација је по правилу обрнута. У борбама обично буде знатно више повређених,контузованих и рањених него мртвих!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 953 korisnika na forumu :: 10 registrovanih, 1 sakriven i 942 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 9k38, Andrija 1993, Cirkon, comi, Fabius, milenko crazy north, PrincipL, renvoi, zlaya011, Zukov