Eksplozija municije u Smederevu 5. juna 1941.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

voja64 ::...ako se zna da su ispod dela tvrđave od ranije postojali lagumi.

Smederevska tvrdjava je u ravnici, pored samog Dunava, tlo je svega par metara iznad nivoa Dunava, zavisno od vodostaja (desavalo se ponekad da bude i ispod novoa vode ). Da li je moguce da postoje lagumi ispod tvrdjave? Ocekivao bih da je tu nivo podzemnih voda jako visok, desno od Jezave, cak i kilometrima uzvodno, bunari za zalivanje su bili vrlo plitki, sveka nekoliko metara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Vojo,iz teksta za koji si link sam postavio:
Citat:- Ipak, istorijska građa koja se čuva u Moskvi, a koja se odnosi na aktivnosti Mustafe Golubića i vojnoobaveštajnog centra Kominterne u Beogradu, i danas je pod klјučem. Do danas nisu pronađeni ni izveštaji nemačkih obaveštajnih struktura koje se odnose na katastrofu - ističe on.

Victoria, odakle ti ideja da njemacke obavestajne sluzbe treba da nacine izvestaj o ovome ?? Takve izvestaje u ovakvim slucajevima rade bezbednosne sluzbe, ne obavestajne.
Tako da onaj koji trazi takve izvestaje u njemackim obavestajnim izvorima, trazi na pogresnom mestu.

victoria ::-Kako tumačiti pronađene ostatke kante identične onima u kojima su Englezi čuvali eksploziv u ambasadi u Bgd ?
Znamo da su planirali rušnje Đerdapske klisure


Odakle znas za kante, ako nije bilo izvestaja ??

victoria ::Diverzije u Srbiji tih dana su bile retkost.


Vidis, tu gresis. Bas tih dana jeste bilo dosta diverzija i jos vise sabotaza.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mnogo pitanja, malo odgovora. Ono što zaista zbunjuje je jačina najsnažnije eksplozije, podaci navode da su joj prethodile dve detonacije. Imamo zabeležene izjave svedoka, fotodokumentaciju stepena razaranja. Jačina eksplozije se poredi sa nuklearnom. Da li je tako? Ja bih se usudio da kažem, da, eksplozija je bila kilotonskog reda. Ekvivalent od najmanje 1000 tona TNT je „grunuo“ tog dana. Da li imamo neki porediv događaj? Imamo, a to je eksplozija u Halifaksu, Kanada, koja se vodi kao najjača ljudskom rukom izazvana konvencionalna eksplozija. Brod Monblan je nakon sudara u luci 6. XII 1917 eksplodirao. Bio je natovaren eksplozivom za Francuske fabrike municije i računica kaže da se radilo o ekvivalentu snage eksplozije od 2,9KT, ukupno oslobođene energije 12000 GJ. Dakle brod je bio natovaren samo eksplozivom a ne municijom. Kolika je šteta bila, slike i drugi podaci su na sledećim linkovima:

http://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/halifax-explosion/
http://www.thejournal.ie/explosion-nova-scotia-3341241-Apr2017/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2841066/Un.....other.html

Ako se malo porede stepeni razaranja Smederevska eksplozija ne zaostaje mnogo za Halifaksom. Po meni ima previše sličnosti. Problem u utvrđivanju istine je što se ne zna tačna količina uskladištenog MES-a i goriva. Vrlo neobično za pedantne Nemce. Ako konzervativno pretpostavimo da se radi o duplo slabijoj ali usmerenoj detonaciji dolazimo do cifre od 1,45KT. Dakle istovremeno je došlo do detonacije koja je ekvivalentna 1450 tona TNT-a. Zamislimo 290 terenskih automobila nosivosti 5 tona natovarenih čistim trotilom na jednom mestu. Ko voli matematiku može da izračuna kolika je stvarna masa municije potrebna za tako nešto pa još stavljena na jednu poziciju da istovremeno tako jako detonira i da svega još ostane za naknadne detonacije koje kako znamo su bile do sledećeg dana.
Ono što će verovatno i dalje ostati misterija je mehanizam koji je doveo do razarajuće eksplozije i po meni vrlo nonšalantan stav Nemaca u silu: “ Eto, malo je grunulo tamo u nekom Smedrevu, j… ga loša karma, idemo dalje“.

• 8Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, Sim.a, babaroga, Gargantua, Bane san, voja64, miodrag, Mixelotti
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

О узроцима ове експлозије не знамо пуно, тако да морамо да претпоставимо шта је могло да се деси.

Постоји један врло користан научни принцип који се зове Окамова оштрица, који каже да за објашњење било ког феномена треба да се прави што је мање могуће претпоставки.

Погледајмо неколико простијих објашњења за ову експлозију:
1. Експлозија се десила услед лошег складиштења.
- На једном месту је било пуно горива, експлозива у праху, муниције итд, непрописно складиштено и руковано. Лако је могао да се догоди инцидент који би запалио гориво и барут и довео до ланчане експлозије.
Број претпоставки у објашњењу: 1.

2. Експлозија се десила услед неисправности муниције.
- На једном месту су прикупљане велике количине муниције, која је у неким случајевима могла да проведе два месеца ван складишта, или је била старије производње. Довољно је било да једна граната или пуњење (а било их је много хиљада) које је непрописно чувано почне да се ”зноји” (испушта нитроглицерин) да би лако дошло до ланчане експлозије.
Број претпоставки у објашњењу: 1-2.

3. Експлозија се десила услед саботаже неког од заробљеника, или немарним руковањем лица која су радила.
-Због горива и барута који су били у складишту је било могуће да се лако запали складиште. Неко од заробљеника који је радио на утовару је могао да сам запали складиште.
- наводни заробљеник је изабрао дан кад је теже неприметно изазвати саботажу, и кад је у околини гужва која би изазвала велик број жртава
- наводни заробљеник је изабрао да то уради иако би при томе и он страдао.
Број претпоставки у објашњењу: 2-3.

И онда идемо до неких компликованијих објашњења:
4. Мустафа Голубић је одговоран за експлозију:
- СССР се пре напада суздржавао од провокација према Немачкој, тешко је очекивати да би послали агента да тако нешто ради. Директиве за саботаже су послате тек после напада 22. јуна и то локалним члановима КПЈ, нису слати агенти из СССР.
- Мустафа Голубић је наводно био послат да изврши диверзије у Југославији
- он је изабрао за саботажу складиште муниције, које није стратешки битно. У Југославији су то биле комуникације, рудници и нешто мало индустрије.
- Он је преко својих агената тражио особу која би дигла у ваздух складиште, а нико од особа ко је могао да буде укључен у то није изјавио да је тако нешто рађено.
- диверзант је одабрао да уради диверзију током дана кад је у складишту и у близини највише људи, а не ноћу кад би то било лакше неопажено урадити.

Број претпоставки у објашњењу: 5.

5. Викторијина теорија о енглеском бурету са експлозивом:
- Британци су неком свом локалном сараднику по повлачењу оставили буре са експлозивом, које им је пре тога стајало у амбасади да се нађе,
- он се одлучује за мање битно складиште муниције у Смедереву, уместо за неки железнички мост, Сипски канал итд,
- неопажено носи са собом из Београда у Смедерево британску канту са експлозивом у складиште пуно експлозива (да, то је заправо написао Викторија, кад идеш у диверзију у складиште експлозива обавезно понеси још коју канту да ти се нађе)
- некако је успео да уђе у складиште муниције, са све кантом коју је носио,
- затим је из канте просуо барут (вероватно је као Пера Којот у цртаном посуо траг барута до гомиле муниције), и бацио канту негде где је остала сачувана (да, и то произилази из Викторијине теорије).
- и све то је радио у по бела дана, а не ноћу...

Број претпоставки у објашњењу: 6.

-----

Постоји једна врло корисна примена Окамове оштрице, а то је да се лако примети када неко ”штелује” резултате да би доказао теорију коју заступа. То је врло чест случај код разних теорија завере - имате врло просто објашњење, а теоретичари завере одмах дају неко објашњење се већим бројем претпоставки.
Видимо да је за теорије о британској или совјетској саботажи потребно по преко 5 претпоставки, што их чини врло мало вероватним. Аутори који на прво место стављају те теорије очигледно покушавају да протуре неко своје мишљење.

На крају опет да поновим:
у Смедеревској тврђави није смело да се нађе онолико непрописно складиштене муниције и горива, практично у центру града. Са већом количином муниције експоненцијално расте и могућност да нешто крене по злу. Кривица за пострадале грађане је искључиво на онима који су тако нешто наредили.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, voja64, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

7. Saradnja između nacista i komunista.
- Po tajnoj klauzuli sporazuma Molotov - Ribentrop, nacisti i komunisti su se dogovorili da ovi prvi smiju vršiti avio-izviđanje teritorije SSSR-a, a ovi drugi da smiju vršiti sabotaže na teritorijama okupiranim od strane ovih prvih. Pitanje represalija je regulisano tako da su se one isključivo smjele vršiti retroaktivno, nakon početka prividnog rata, i to samo protiv protivnika obiju strana (a zna se o kome se radi). Zato su njemački dokumenti u godinama nakon ovog događaja puni referenci o odmazdama zbog smederevske eksplozije.

Broj pretpostavki u objašnjenju: 0; nema pretpostavki, ovo je sve provjereno.

-----------------------------------------------------------------------------------

Postoje armijski izvještaji o eksploziji, i to sa više razina i od različitih ustanova; oni koje sam ja vidio, rađeni u sedmici neposredno nakon događaja, govore o "nesreći", dodaju da "tačan uzrok dosada nije mogao biti utvrđen", te "trenutno nema dokaza za sabotažu" i "da nemar nije potpuno isključen". Broj mrtvih civila se procjenjuje na najmanje 500, broj ranjenih na 1100 - 1350.

I to je, za sada, to; dok pobornici teorije o sabotaži ne citiraju jedan solidan izvor u prilog svojim stavovima, ostaje samo spamovanje.

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima li podatak koliko je Nemaca stradalo?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Znamo da su planirali rušnje Đerdapske klisure

Odakle ti ovo? Može neki relevantni izvor?

Inače, slažem se sa već rečenim. Ne verujem u diverziju jer tako nešto bi morao da izvede diverzant samoubica (nešto sumnjam da su tadašnji diverzanti bili revnosni za smrt poput fundamentalnih islamista) jer sabotaža/diverzija po principu "podmetni i beži" ne bi palila u tom slučaju prosto što je 99% mrtvih bilo u radijusu oko tvrđave odmah po izbijanju eksplozije a malo je onih koji mogu Dunav tek tako da preplivaju...barem ja tako mislim. E sad, da li je bilo odložene eksplozije koja bi kupila vreme tom saboteru to možemo da nagađamo a tim putem odlazimo u holivud polako. Čak i da je to uradio Mustafa Golubić, moje pitanje je: kako je moguće da je to uradio lično a ne neko ko je to učinio za njega pošto navodi govore da je 2 dana kasnije Mustafa otkriven i ubijen. U svakom slučaju, arhivi u Beogradu, Berlinu i Moskvi dok se ne otvore i pokažu javnosti, samo ćemo nagađati.

Apropo laguma u tvrđavi, jel postoje neki spisi koji govore detaljnije o njima?

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da dodam još nešto. Na "znojenje" nitroglicerina pored starosti i temperature značajno utiče vlažnost, negde se pominje da tog dana nije bilo preterano toplo, ali temperatura ne mora biti presudna. Pojedine vrste dovoljno starog punjenja i eksploziva u uslovima visoke vlažnosti se znaju kontinuirano "znojiti" i bez velikih temperaturnih oscilacija.

• 7Ovo se svidja korisnicima: vathra, voja64, Koca Popovic, Bane san, theNedjeljko, miodrag, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Код Шкодиних топова модел 28 (свих верзија) главни проблем је био у барутном пуњењу граната прављеном по старој технологији из времена Првог светског рата. Због тога је сва испоручена муниција већ 1934. године показивала велику нестабилност па је 1936. године сав барут из граната замењен новим тзв. “хладним” барутом. Колико знам нису сачувани подаци о томе шта се десило са старим барутним пуњењима. Ако тај барут 1936. године није уништен већ сачуван лако је могао да заврши у Смедереву. Наиме, доста старе муниције као и експлозива свих врста је склањан у магацине у источној Србији. Сву ту заплењену муницију и експлозиве су Немци пребацили у Смедерево. Ако је међу њима било старог Шкодиног барута многе ствари могу да се објасне.
Немачки извештаји несумњиво показују жељу да се прави узрок заташка али не према јавности него према вишим инстанцама. Главни разлог је тај штос материјално техничка средства у Смедереву неоспорно чувана на непрописан начин. До озбиљније истраге није дошло јер је у то време била у току смена немачких окупационих јединица - оперативне јединице су напуштале Србију а нове посадне јединицу још нису преузеле дужност. То је идеално време за све врсте аљкавости у служби.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:- диверзант је одабрао да уради диверзију током дана кад је у складишту и у близини највише људи, а не ноћу кад би то било лакше неопажено урадити.
Kako znaš da je radio po danu ?!
-Jasno je da nemam DOKAZA za diverziju ali nemate ni vi za tezu o samoaktiviranju . . . je li tako ?
-To što su "nepropisno" skladištena MES . . . . pa u toku rata su skoro sva skladištenja takve pirotehnike bila nepropisna . . . pogotovo ZAPLENJENE ! Tu uključujem i skladištenje slične "robe" u Smderevu . . . 1915-16-e . . .pa gde je još ovako grunulo ?
-Druga grupa pitanja . . . zašto nove vlasti nakon 44-e tako žestoko guše svaki pomen na žrtve i samu eksploziju . . . ako je kriv Ljotić što je obnovio grad,šta su krive žrtve ?
Zanimljiva tema svakako!
P.S.Koča
Citat:Saradnja između nacista i komunista.
- Po tajnoj klauzuli sporazuma Molotov - Ribentrop, nacisti i komunisti su se dogovorili da ovi prvi smiju vršiti avio-izviđanje teritorije SSSR-a, a ovi drugi da smiju vršiti sabotaže na teritorijama okupiranim od strane ovih prvih.
Na prvo čitanje odmah se slažem sa tobom ,na drugo čitanje takođe se slažem sa tobom ,ovoga puta sa malom zadrškom,a treće čitanje nameće mi pitanje :Šta je onda jedan VRHUNSKI OBUČENI DIVERZANT tražio u Srbiji odnosno zašto je poslat iz Moskve ?Mate nije bio propagandista,nije bio rezident ništa od toga . . . samo majstor za "bačit bombu" !!!