offline
- Pridružio: 06 Mar 2014
- Poruke: 88
|
Tema se malo razgranala, isprepletano je nekoliko problema koji nisu usko vezani za topik i postaje već teško za praćenje, možda mojom krivicom, jer sam neke primere sam potegao.
Moj predlog je da se diskusija o sovjetskom savezu, ekonomskoj politici samoupravnog socijalizma, ratni zločini i saradnja dražinih komandanata prenese na odgovarajuće teme pa da tamo nastavimo.
Sada postujem vezano za temu
@apostata
Meni je posebno zanimljiva tema koju smo započeli. Molim te da ne shvatiš da sam izbegao odgovor, za sada ga odlažem samo, dok se ne odluči da li ćemo da nastavimo ovde ili na nekoj drugoj temi
Sim.a ::@Indigenous
Ne vrdam ja nego se nismo razumeli. Iz tvog posta ja sam razumeo da se ti pozivaš na ne izvršavanja naređenja koje je Tito dobijao od saveznika ili Kominterne. Kralja ni ne pominjem jer zašto bi ga Tito i slušao? Kapitulacija je potpisana. Ni neki četnici ga nisu poslušali u istom pa ne traži od njih da polože oružje. Nije pozvao ni na ustanak ali mu nije smetalo kao ni saveznicima. Tu su svi isti ali ja ne čuh da je neko za to odgovarao, bar "dobroj strani" u ratu. Nemcima jeste kroz konopac, metak ili saradnju kako su se koji (ne)prilagodili.
Pa, prosto je pitanje - kome je Tito bio odgovoran? Nekome je morao da polaže račune/ da odgovara nečijim zakonima : zakonima Jugoslavije, zakonima SSSR ili zakonima neke zapadnoevropske sile. Dakle, kome? Inače, kraljevina Jugoslavija je tokom celog rata imala vlade, nastavila da bude priznata od svih saveznika, prema tome, taj navod o kapitulaciji u ovom kontekstu ne mogu da prihvatim kao odgovor.
Gama ::
Ovo je kraljev ukaz kojim se akt o formiranju Vrhovne komande JVuO iz 1942. stavlja van snage. Tako se ukida taj položaj - Znači Draža više nije vrhovni komandant JVuO već deluje sam od sebe.
Govor koji sam objavio pre je sumiranje ovog iznad.
Sve ovo je objavljeno u: Službene novine Kraljevine Jugoslavije, ratno izdanje, br. 20 od 25. oktobra 1944.
Od ovog nema ništa zvaničnije, imaš datume ispod pa vidi.
Ja se nadam da više nećeš trolovati oko toga da li je Draža smenjen ili nije i da li je govor kralja propaganda za narodne mase. Dobio si crno na belo. Više od toga nema, ovo ti je javno da javnije ne može biti - jedino da odeš kod kralja Petra II i da ga lično pitaš da li je to istina.
Samo da resimo do kraja ovo
Jel smenjen na nacin i u vreme koje pominjes sada ili na način i u vreme ono što si spomenuo ranije
Gama ::
Pa razrešen je dužnosti dok mu je kralj bio nadređen, posle onog govora iz 1944. ?
Inače, ne osporavam ni kraljev govor ni službene novine kao činjenicu, samo želim da znam, radi razvoja diskusije, koji je po tebi ključan momenat od ova dva?
Gama ::
Izvrćeš - rekao sam jedno od načela, a ne osnovno.
Pročitaj ono pa da pričamo. Mešaš stvari koje ti pišu u knjizi koju sam naveo: građanske demokratije na zapadu su bile pobornici parlamentarizma i političkog pluralizma za razliku od fašizma i nacizma koji su bili sušta suprotnost.
Izvinjavam se, nije zlonamerno.
Dakle, ako sam sada dobro shvatio, sprovodjenje izrazitog antikomunizma jeste jedno od načela fašizma i nacizma, ali je i obeležje i parlamentarizma i političkog pluralizma (koji je fašizmu sušta suprotnost) pošto su ga i takva društva sprovodila? Odnosno, sprovodjenje izrazitog antikomunizma ne podrazumeva samo po sebi prihvatanje (jednog od) načela fašizma i nacizma
vathra ::Ово су најконкретнији:
- посебно занимљив случај, који се данас слабије спомиње, је стављање СДС, квислиншке формације Недићеве владе - под Дражину команду!
Мене посебно занима какав је то герилски командант коме наводни непријатељ да своју јединицу да командује њоме - и то пошто је одбио наређење свог краља?
СДС, преименован у СУК, је био под Дражином командом до неуспелог напада на Тузлу, после чега је враћен под немачку контролу.
- треба додати да је, после одбијања краљевог наређења, Дража повео своје јединице у Босну, где је био у контакту са Немцима и снабдеван од њих.
Partizani su takodje stavljali kvislinške i neprijateljske formacije pod svoju komandu.
Kad kažeš naredjenje, ako misliš na citirani govor, onda se to mora primeniti i radio govor/pozive partizanima, koji su trajali dobre dve godine, pa i to uzeti u obzir. Moramo primenjivati iste kriterijume, da bismo zaokružili priču
vathra ::Ако спомињеш одлуку суда, није наведено да је на оптуженог вршен притисак да промени исказ, нити да је дрогиран, или уцењиван. Једино је речено да су му давали 1,25 литара ракије дневно "јер се навикао". Ово можда сматрају као ометање, али пошто је друга опција била делиријум тременс, мислим да се не може тако подвести.
A zašto je neophodno da se navede posebno da je na optuženog vršen pritisak da promeni iskaz? Navedeno je da su na sudjenju korišćeni falsifikati, i da su procesom dirigovali najviši političari i funkcioneri u zemlji ida je opijan. Dakle, činjene su mere da se optuženi onemogući da se brani na najbolji mogući način po sopstveni slučaj. Sasvim dovoljno
su27 ::
a što si uporan, razlikuj besplatno školstvo na državnom i na ličnom nivou, bitno je da bi oni morali da plate nešto što inače nisu i da je veliko pitanje da li bi imali para za to
Može da se posmatra na ličnom nivou, ali je to mnogo komplikovanije, veruj mi. Posmatraju se dinamika privrednih kretanja i društvo kao celina. Zato što je ekonomija ciklična, i crta se podvlači kada se zatvori pun krug. Ako posmatraš frame po frame, to je kao u istoriji (i na forumu  ), izvlačenje iz konteksta
Eutropije ::Uopšte se ne lome.
Ne znam kako ti definišeš kolaboraciju, možda je za tebe ona rastegljiv termin, ali navedi mi bilo koju pa čak i najblagonakloniju interpretaciju ovog pojma koja podžava ovo što ti govotiš i ime njenog autora. Ja nisam čuo ni za jednog, a po definicji bi to trebao da znam. Pa nije to dogovorni termin koji će svako tumačiti po svom nahođenju i po svojoj potrebi.
Nije problem u samoj definiciji, već u tumačenju šireg konteksta kroz tu prizmu.
Na primer, sovjeti su bili "u kolaboraciji" sa nemcima do 1941, partizani su "kolaborirali" sa nemcima tokom 1943, četnici su "kolaborirali" sa italijanima, nedić je "kolaborirao" sa nemcima. Sve su to "kolaboracije". Ono što ih razlikuje i što im određuje težinu je motiv, spektar okolnosti,cilj, efekat i posledice i tako dalje. Kada bi ove slučajeve koje sam naveo podveli samo pod istu definiciju, ispalo bi da među njima nema razlike.
Eutropije ::
Ajde?!
I šta kaže ta većina drugih istoričara? Da Mihailovićev pokret nije bio kolaboracionistički? Čitao si ih i proučavao? Zanemari pritom istoričare SA ovih prostora (zbog njihove eventualne sujektivnosti), nego mi navedi bar 5 (slovima pet) svetski priznatih istoričara ovih prostora kojji kažu da DM pokret nije bio kolaboracionistički. Barbara Jelavich, Ramet, John R. Lampe, Wasserstein, E. Barker, Tomašević, Mazower, Hupchick, Hoare, Milazzo... verovatno si čuo za neke od pomenutih. Reci mi ko od njih se nalazi u toj grupi koju nazivaš "većina drugih istoričara". Nema dalje - ovo su bezmalo najpoznatija imena koja su se bavila savremenom istoijom Balkana i Jugoslavije.
Nije problem da navedem, ali to je uvod u beskorisnu -ko ima veći..renome - diskusiju. Ali, pomenuo si neka imena, oko kojih bismo mogli da proširimo diskusiju, možda na temi "Britanska politika.." koju si odavno otvorio. Žao mi je što se iz te teme sa velikim potencijalom nije izrodila neka diskusija, ja sam ranije postovao odgovor sa zakašnjenjem, ali možda je sada momenat?
Eutropije ::
Mislim da te je neko već upitao da li se šališ (Gama?). Da ne ponavljam isto, preformulisaću pitanje - Da li si ozbiljan? To što je Mihailoviću ukinuta presuda ne znači da je zabranjeno razgovarati i razmatrati njegovu krivicu. Šta, jel' on sad postao sveta krava pa je zakonom zaštićen? Svi vi koji tako mislite pročitajte presudu malo pažljivije.
Nije mi ni na kraj pameti da to i pomislim. Naravno da će se diskutovati i sučeljavati stavovi, možda i više nego do sada. I trebalo bi da se razmenjuju mišljenja, samo, nadam se, civilizovanije nego što je do sada bio slučaj (mislim na javne polemike).
|
