General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 3Ovo se svidja korisnicima: Uzelac2106, Eutropije, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bilo je ovde rasprave o tome šta je kolaboracija, a šta nije.

Naleteo sam na fejsbuku na fotografiju (javnu) gde čovek takođe ne zna šta je kolaboracija, a šta su pregovori.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1020637575.....permPage=1

Možda će biti od koristi.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::
Своје ставове имам а чињенице говоре своје.

Ja zaista molim moderatore da me banuju jedno desetak dana jer izgleda da ne znam sam prekinuti sa komentarima.

Moram prokomentarisati ovo što si rekao o činjenicma. Činjenice ne govore same za sebe! One se prelamaju kroz istoričarevu svest, ali neprimereno bi bilo da ja govorim o tome, kada su pametniji to mnogo ranije lepo rekli i obrazložili:Citat:Devetnaesti vek bio je zlatno doba činjenica. „Ono što ja tražim", rekao je g-din Gredgrajnd u Teškim vremenima, „to su Činjenice... U životu se traže jedino Činjenice." Istoričari devetnaestog veka bi se u potpunosti složili sa njim. Kada je Ranke (Ranke) 1830-ih, opravdano prigovarajući unošenju moralizma u istoriju, napomenuo da se zadatak istoričara sastoji u tome da „prikaže kako je nešto zapravo bilo" (wie es eigentlich gesveseri), taj ne baš dubokoumni aforizam stekao je nezapamćenu popularnost. Tri generacije nemačkih, britanskih, pa čak i francuskih istoričara, koračale su u boj izgovarajući čarobne reci „Wie es eigentlich gesvesen" kao neki magijski napev — čija je svrha, poput većine magijskih napeva, bila u tome da ih poštedi zamorne obaveze da misle sopstvenom glavom. Pozitivisti, koji su se zalagali za to da istorija bude proglašena naukom, svojim ugledom su doprineli ustoličenju ovog kulta Činjenica. Prvo utvrdite činjenice, govorili su pozitivisti, a onda iz njih izvucite zaključke. U Velikoj Britaniji, ovakav pristup istoriji bio je u potpunom skladu sa empirijskom tradicijom koja je predstavljala dominirajuću struju u britanskoj filozofiji od Loka (Locke) do Bertranda Rasela (Bertrand Russell). Empirijska teorija saznanja polazi od potpune razdvojenosti subjekta i objekta. Činjenice, poput čulnih utisaka, deluju na posmatrača spolja i nisu pod uticajem njegove svesti. Njihov prijem je pasivan: pošto je primio podatke, posmatrač ih naknadno ispituje. Kratak oksfordski rečnik engleskog jezika, korisno, premda pristrasno štivo empirijske škole, jasno ukazuje na razdvojenost ova dva čina, definišući činjenicu kao „iskustveni podatak, nezavistan od zaključaka". To bi se moglo nazvati zdravorazumskim pristupom istoriji. Istorija se sastoji od korpusa utvrđenih činjenica. Činjenice su istoričaru izložene na uvid u dokumentima, zapisima, itd., kao ribe na pijačnoj tezgi. Istoričar ih bira, odnosi ih kući, priprema ih i služi onako kako mu se najviše sviđa. Ekton, čiji je kulinarski ukus bio izuzetno strog, voleo je da ih sprema bez ikakvih začina. U uputstvima koja je dao saradnicima na prvoj Kembričkoj modernoj istoriji, istakao je zahtev „da naš Vaterlo mora u podjednakoj meri da zadovolji Francuze i Engleze, Nemce i Holanđane, kako niko ne bi mogao da kaže, a da prethodno ne zagleda u spisak autora, na kom mestu je biskup od Oksforda odložio svoje pero, a na kom mestu su ga odmenili Ferbern (Fairbairn) ili Gaske (Gasquet), Liberman (Liebermann) ili Harison (Harrison)". Čak je i ser Džordž Klark, ma koliko inače bio kritičan prema Ektonovim stavovima, suprotstavio „tvrdo jezgro (istorijskih) činjenica" onom „sočnom delu spornih interpretacija", verovatno smetnuvši s uma da je sočni deo ploda daleko ukusniji od tvrdog jezgra. Prvo utvrdite činjenice, a zatim se na sopstveni rizik zaputite u živi pesak interpretacija -to je bila najveća mudrost empirijske, zdravorazumske istorijske škole. Ona podseća na omiljenu uzrečicu velikog liberalnog novinara S. P. Skota (C. P. Scott): „Činjenice su svete, uverenja su slobodna".

Ovo očito ne može da prođe. Ne želim da se upuštam u filozofsku raspravu o prirodi našeg saznanja o prošlosti. Pretpostavimo, za trenutak, kako su činjenica da je Cezar prešao Rubikon i činjenica da se sto nalazi na sredini sobe činjenice istog ili uporedivog reda, da obe ove činjenice imaju pristup našoj svesti na isti ili uporediv način, kao i da obe poseduju isti objektivni karakter za osobu koja ih spoznaje. Čak i pri ovako smelim i ne baš ostvarivim pretpostavkama, naše dokazivanje bi se odmah suočilo sa teškoćama usled toga što sve činjenice o prošlosti nisu istorijske činjenice, niti ih istoričar takvim smatra. Kakav je onda to kriterijum na osnovu kojeg se istorijske činjenice razlikuju od drugih činjenica o prošlosti?
Sta je istorijska činjenica? To je ključno pitanje kojim ćemo morati detaljnije da se pozabavimo. Po zdravorazumskom gledištu, postoje neke bazične činjenice koje su iste za sve istoričare i koje, da tako kažemo, čine kičmu istorije -na primer, činjenica da se bitka kod Hestingsa odigrala 1066. godine. Ali, ovakvo gledište iziskuje dve primedbe. Kao prvo, istoričar se uglavnom ne bavi sličnim činjenicama. Besumnje je važno znati da se velika bitka odigrala 1066, a ne 1065. ili 1067. godine, kao i da se odigrala kod Hestingsa, a ne u Istbornu ili Brajtonu. Istoričar ne srne da greši u takvim stvarima. Ipak, kad god se povede rasprava na to temu, prisetim se Hausmanove (Housman) napomene da je „tačnost obaveza, a ne vrlina". Hvaliti nekog istoričara zbog njegove tačnosti isto je što i hvaliti nekog arhitektu zato što za svoje zgrade koristi dobro odležanu drvnu građu ili pravilno zamešan beton. To je nužan preduslov njegovog rada, ali nije i njegov glavni zadatak. Upravo iz tih razloga, istoričar ima pravo da se oslanja na ono što se nazivalo „pomoćnim" istorijskim naukama -na arheologiju, epigrafiju, numizmatiku, hronologiju, itd. Od istoričara se ne traži da raspolaže posebnim veštinama koje jednom stručnjaku omogućavaju da odredi poreklo i vreme izrade nekog fragmenta grnčarije ili mermera, da odgonetne neki nerazumljiv zapis, ili da obavlja složene astronomske proračune kako bi utvrdio tačan datum nekog događ aja. Ove takozvane bazične činjenice, koje su iste za sve istoričare, po pravilu spadaju u kategoriju materijala kojima se istoričar služi, a ne u kategoriju same istorije. Druga primedba bi bila da nužnost utvrđivanja tih bazičnih činjenica nije uslovljena nekim kvalitetom samih tih Činjenica, već a priori odlukom koju donosi istoričar. Uprkos uzrečici S. R Skota, svaki novinar danas zna da se najdelotvorniji uticaj na javno mnjenje postiže pravilnim odabirom i montažom odgovarajućih činjenica. Nekada se tvrdilo da činjenice govore za sebe. To je, naravno, netačno. Činjenice govore jedino onda kada se istoričar na njih pozove: on je taj koji odlučuje sa kojim činjenicama će nas upoznati, po kojem redosledu i u kojem kontekstu. Ako se ne varam, jedna od Pirandelovih ličnosti je rekla kako je činjenica slična vreći - neće da stoji sve dok se u nju nešto ne stavi. Jedini razlog zbog kojeg smo zainteresovani da saznamo kako se bitka kod Hestingsa odigrala 1066. jeste taj stoje istoričari smatraju za značajan istorijski događaj. Istoričar je iz sopstvenih pobuda odlučio da Cezarov prelazak preko majušnog potoka Rubikona predstavlja istorijsku činjenicu, dok prelazak miliona drugih osoba preko Rubikona, pre ili posle toga, nikog živog ne zanima. Činjenica da ste u ovu zgradu stigli pre pola sata, pešice, na biciklu ili kolima, u podjednakoj meri je činjenica iz prošlosti kao i činjenica daje Cezar prešao Rubikon. Ali nju će istoričari, po svoj prilici, prenebregnuti. Profesor Talkot Parsons (Talcott Parsons) jednom je nauku nazvao „selektivnim sistemom kognitivnih usmerenja ka realnosti". Možda je to moglo da se kaže i na jednostavniji način. Ali istorija, između ostalog, to jeste. Istoričar je nužno selektivan. Verovanje u neko tvrdo jezgro istorijskih činjenica koje postoje objektivno i nezavisno od interpretacije istoričara predstavlja ordinarnu zabludu, ali je takvu zabludu veoma teško iskoreniti....element interpretacije nezaobilazan je činilac svake istorijske činjenice... . Ovo se protivi dogmi devetnaestog veka, po kojoj se istorija svodi na kompilaciju maksimalnog broja neoborivih i objektivnih činjenica. Svako ko postane žrtva te dogme biće prinuđen da se odrekne istorije kao zaludnog posla i posveti se sakupljanju maraka ili nekom drugom vidu starinarstva, ili, pak, da završi u ludnici. Ta dogma je tokom poslednjih stotinu godina imala poguban uticaj na istoričare savremenog doba; kao njen rezultat, u Nemačkoj, Velikoj Britaniji i Sjedinjenim Državama nastao je ogroman broj suvoparnih istorija krcatih činjenicama, ili iscrpnih i specijalizovanih monografija tobožnjih istoričara koji sve više znaju o sve manje toga, potonuli bez traga u okeanu činjenica.

Šta je istorija, E.H.Kar


Ako je neko stigao stigao do kraja - čestitam. Znam da je možda za većinu dosadno i suvoparno, ali mislim da je vredno za pročitati.

Uzelac, nemoj misliti da te namerno odvlačim od učenja , ali osećao sam potrebu da se preciziraju neki termini.

• 2Ovo se svidja korisnicima: lažni đoko, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

AcaNik ::Срећом је предратна документација сачувана, па нека доказују како су њихови преци стекли имовину! Да ли на црвљивом месу, песку у брашу, картонским опанцима, откупљивање ратне оштете за лимено корито..... Нису комунисти много побили кад су ушли у Београд тек тако. Неко као мали је запамтио како је његова мајка за добила само лимено корито за ратну штету. Годинама је тињао тај бес у младом бићу а онда је тошао његов тренутак. Није ушао у град само као ослободилац, већ и као осветник!

Upravo tako je i bilo i tu si potpuno u pravu. Poenta i jeste u tome, da silna ubistva i konfiskacije nisu sprovodjene zbog kolaboracije, izdaje ili ne znam čega, već radi nametanja sopstvenih mera vrednosti, sopstvene pravde.
Naravno da je bilo i ondašnjih "tajkuna" i ljudi obogaćenih na nesreći i stradanju drugih, ali taj broj je neznatan u masi postradalih. Beograd i Srbija su u njihovim očima bili simbol svega onoga protiv čega su se borili prethodne četiri godine.
I na kraju, da li je omogućeno onima kojima je oteta imovina da dokazuju poreklo, da li je ikog bilo briga za to?

ndejan ::
Zasto da odgovara zakonima SSSR-a ili zakonima neke zapadnoevropske sile? Bio je drzavljanin Kraljevine Jugoslavije i nije ucestvovao u ratnim operacija na teritoriji SSSR-a ili neke druge evropske drzave u periodu 1941-1945. Sto se tice odgovornosti pred zakonom Kraljevine Jugoslavije, zasto kralj Petar II i vlada u Londonu nisu osudili Tita? Nego su ga cak i podrzali krajem 1944.
Zaista je neozbiljno govoriti sta bi bilo kada bi bilo i da Josipa Broza treba osudi za terorizam jer se nije pridrzavao zakona Kraljevine Jugoslavije. Jer sticem utisak da si mislio na to, ako ne - izvini.
Slažem se da je kao gradjanin Kraljevine Jugoslavije trebalo da postupa i da odgovara njenim zakonima. Ali, nije. Niti se obazirao na naredjenja, pozive i molbe vlade svoje zemlje, kao ni savezničkih vlada. A to se elegantno zaobilazi.

ndejan ::
Znam da si u drugom citatu koji sam napisao mislio na SSSR, ali u njemu je tvoj stav po pitanju kolaboracije. Kada se pogledaju ova dva citata tj "saberu", dolazi se do jasnog zakljucka da si misljenja su NOVJ i Treci Rajh bili u kolaboraciji tokom 1943 godine.
Mislio sam ono što sam napisao: partizani su "kolaborirali"i sa Nemcima (lokalno, sa autoritetima na nivou Jugoslavije, ili Balkana), ali nisu sa Trećim rajhom. Sve optužbe za četničku saradnju sa Nemcima se odnose na iste instance.

Gama ::Odakle to da je obeležje parlamentarizma izraziti antikomunizam i ko je rekao da su oni sprovodili izraziti antikomunizam? Jel na zapadu bilo konclogora za komuniste? Znaš ono, bodljikave žice, gasne komore i sl? Da li su ovi sa parlamentarizmom išli i sistematski istrebljivali komuniste? To što su na zapadu (govorim pre Drugog svetskog rata) na komuniste gledali sa podozrenjem, ne znači da su ih mrzeli iz dna duše i da su hteli da ih istrebe već zato što su se bojali da će krenuti protiv sistema koji je bio tamo (parlamentarizam, monarhija i sl.). Srbija je parlamentarna zemlja, postoje više političkih opcija, da li to znači da je obeležje Srbije izraziti antikomunizam?
Pitam zato što si izjavio otprilike ovako: "Draža je usvojio jedno od obeležja nacizma i fašizma sprovodjenjem izrazitog antikomunizma". I u Karaljevini se nisu stvarali konc logori niti su se komunisti istrebljivali, niti je to od strane vlade tokom rata predlagano ili traženo od Mihailovića, niti je on to sprovodio. Razlika je jedino u tome što, valjda si tu glavnu činjenicu zaboravio, Amerika i Britanija nisu bile okupirane i razorene, pa je "razorno delovanje" komunista po drustvo u celini (ne samo po politički sistem) moglo biti lako iskontrolisano.Svo njegovo neprijateljstvo prema komunistima dolazi zbog izazivanja stradanja i nesreća ljudi kako je on to video, a ne iz ideoloških i političkih razloga.
Kada se uzme u obzir prethodna rečenica, i činjenica u kakvim su ovde okolnostima delovali komunisti u čemu se suštinski razlikuje njegov antikomunizam od zapadnog?

Eutropije ::Vidi, ne znam zašto toliko insistiraš na teorijskim razmatranjima nijansiranja i tipologije pojma kolaboracije. Verovatno misliš na istraživanja Hiršvelda i P. Dejvisa i njihovo gradiranje stepena kolaboracije. Suštinski je to neibitno za naš dijalog. O tome da li će postupci DM pokreta biti podvedeni pod taktičku kolaboraciju, atantizam ili teoriju štita, možemo razgovarati tek onda ako smo se saglasili oko toga da li je kolaboracije Mihailovićevih snaga bilo ili ne. Dakle, molio bih te za nedvosmislen odgovor na pitanje:
Da li je pokret četnika Draže Mihailovića u kasnijim fazama rata bio kolaboracionistički ili ne?
Najpre, ne mogu da se složim da je u pitanju bio "pokret četnika Draže Mihailovića". On je bio ministar vojni i načelnih vrhovne komande, i komandovao je Jugoslovenskom Vojskom, dakle državnom silom. Državna vojska kao takva ne može biti kolaboracionistička, može biti samo Vlada. A kao što znamo, jugoslovenska Vlada je bez dana izuzetka bila u antiosovinskom taboru.
Eutropije ::
Vidim da me nisi razumeo. Želim da istaknem da svi pomenuti istoričari, koji su uzgred svetski autoriteti za pitanje savremene istorije Balkana, govore o kolaboraciji četnika tokom WW2. Kada se upuštaju u razloge njihove kolaboracije, sam čin za njih uopšte nije sporan. Ti si između redova provukao tezu kako "većina drugih istoričara" ima neke sumnje i nedoumice pa i opravdanja za četničku kolaboraciju. To je jednostavno veoma daleko od istine.
Ja sam rekao da većina istoričara kada govore o kolaboraciji (Dražinoj, konkretno) uzimaju u obzir motiv, cilj, oblik te "saradnje" i slično. Nisam rekao ni da sumnjaju ni da ne sumnjaju, niti da opravdavaju niti da je konstatuju.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Najpre, ne mogu da se složim da je u pitanju bio "pokret četnika Draže Mihailovića". On je bio ministar vojni i načelnih vrhovne komande, i komandovao je Jugoslovenskom Vojskom, dakle državnom silom. Državna vojska kao takva ne može biti kolaboracionistička, može biti samo Vlada. A kao što znamo, jugoslovenska Vlada je bez dana izuzetka bila u antiosovinskom taboru.

nakon kraljevog ukaza on je i zvanično bio obični odmetnik, dakle niko i ništa što se zvaničnosti tiče

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Ја сам се непрецизно изразио, не власт него команду.
Војна јединица мора да има ланац командовања. И Дража је био у њему.
Значи да је неспорно да је морао да прихвати наређење.
Vrhovni komandant je kralj koji naredjuje samostalno ili preko vlade. Dakle, Tito kao gradjanin Jugoslavije mora da postuje naredjenja svog vrhovnog komandanta, bez obzira da li se on objektivno nalazi u lancu komandovanja u trenutku izdavanja takvog naredjenja. A ukoliko se ne nalazi, loše je, a ukoliko ne posluša naredbu, tim gore. Postaje odmetnik.

vathra ::
Тито и партизани нису били под командом Владе у Лондону.
То је потпуно другачија ситуација.
У случају непридруживања партизана ЈВуО је ситуација далеко компликованија.
U stvari, neuporedivo je jednostavnija nego u obrnutom slučaju.

vathra ::
Подсетимо се само неких ствари за ову дискусију:
- сама легалност пучистичке владе
- питање капитулације ћемо прескочити јер смо га обрадили у посебној теми
- легалност оружаних формација по Хашкој конвенцији.
- ког датума је Влада у Лондону поставила Дражу Михаиловића на функцију и ког датума упутила позив свима да се ставе под његову команду? Како су грађани земље били о томе обавештени?
- који је био статус ЈВуО и партизана у том периоду? Да ли је било сарадње са окупатором, да ли је поступано по Хашкој конвенцији?
Možemo detaljno da predjemo svaku stavku koju si naveo, ali ne vidim na koji način išta od ovoga ide u prilog Titovom odbijanju da raspusti svoje formacije, odnosno da ih pridruži vojsci. A sve što on može iskoristiti kao argument, može i Draža. Tito je u trenutku nemačkog napada bio običan civil, a draža aktivan vojnik koji je učestvovao u ratu. Ukoliko je Titu dozvoljeno da formira vojne formacije, dozvoljeno je i Draži. Nakon što je Draža prihaćen kao vodja otpora, pa potom i postavljen na funkciju, stvar je jasna - sve druge formacije ne mogu postojati i smatraju se neprijateljskim i odmentičkim. Pitanje legalnost pučističke vlade nije pitanje koje može postavljati gensek zabranjene političke stranke, niti ko koristiti kao argument. Prost razlog: pučistička vlada je defakto ponistila pristup trojnom paktu i time se svrstala u antiosovinsku koaliciju. U takvim uslovima postavljanje pitanja da li je vlada legalna ili nije (kada ju je ceo antiosovinski blok priznao, osim sovjeta do 22 juna) je neumesno za jednog antifašistu.

Gama :: Misliš na to da li je smenjen govorom ili uredbom? Smenjen je uredbom ali je govorom i javno to obznanjeno (ne eksplicitno ali činjenicom da kralj poziva das vi pređu kod Tita govori sve o položaju JVuO – osim ako ti misliš da je morao da kaže imenom i prezimenom ko se smenjuje). Jel taj govor falsifikat pa njega treba zaobići? Uopšte, zašto toliko potenciraš na to? Činjenica je sledeća: Draža je smenjen, pozvan je da pređe na stranu partizana i NOV-a. Zašto to nije uradi? Da li je on dezerter? Izdajnik kralja i otačastva (na koje se pozivao i koje je tobože poštovao)?
Možeš da odgovoriš na to pitanje?
Mogu da odgovorim, i rado ću odgovoriti, ali neću da diskutujem o samom tom dogadjaju izolovano, istrzano is okvira celokupnih dešavanja, i bez poredjenja sa titovim slučajem. Bez kompletne priče, i stavljanja Titovog odbijanja na drugi tas, kako da se utvrdi Dražina odgovornost?
Insistiranje samo na radio govoru bez sagledavanja pozadine priče je okrnjen argument i svodi se na običan pamflet.
Ne može se isključivati iz priče titovo "odmetništvo"

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Indigenous

Slažem se da je kao gradjanin Kraljevine Jugoslavije trebalo da postupa i da odgovara njenim zakonima. Ali, nije. Niti se obazirao na naredjenja, pozive i molbe vlade svoje zemlje, kao ni savezničkih vlada. A to se elegantno zaobilazi.


Ne, nisam mislio tako na ovo:

Citat:Indigenous

Pa, prosto je pitanje - kome je Tito bio odgovoran? Nekome je morao da polaže račune/ da odgovara nečijim zakonima : zakonima Jugoslavije, zakonima SSSR ili zakonima neke zapadnoevropske sile

Mislio sam da Josip Broz Tito nije trebao da odgovara ni zakonima vlade u Londonu, ni zakonima SSSR-a, ni zakonima neke evropske drzave. Ukratko receno - nije imao nadredjene, niti je trebao da ih ima. Vlada u Londonu nije imala nikakvu vlast nad Titom.

Citat:Mislio sam ono što sam napisao: partizani su "kolaborirali"i sa Nemcima (lokalno, sa autoritetima na nivou Jugoslavije, ili Balkana), ali nisu sa Trećim rajhom. Sve optužbe za četničku saradnju sa Nemcima se odnose na iste instance.


Opet si pogresio. Kada sam te citirao, citirao sam te dva puta. Prvi put po pitanju navodne kolaboracije NOVJ sa Nemcima 1943 godine. Dok je drugi citat bio po pitanju definicije kolaboracije. Zato sam ih i "sabrao"

Citat:Indigenous

partizani su "kolaborirali" sa nemcima tokom 1943

Citat:Indigenous

Pa, njihovi odnosi se svakako mogu svesti pod "kolaboraciju", prosto jer su saradjivali i ispunjavali zajednički odredjene ciljeve

Da ponovim pitanje. Ne zaboravimo da su te 1943 godine pokrenute dve najvece Nemacke ofanzive protiv NOVJ - "Weiss" i "Schwarz". Sto znamo i ti i ja i svi drugi.

Koji im je bio zajednici cilj tokom 1943 godine?

• 2Ovo se svidja korisnicima: ndejan, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Indigenous
"Mislio sam ono što sam napisao: partizani su "kolaborirali"i sa Nemcima (lokalno, sa autoritetima na nivou Jugoslavije, ili Balkana), ali nisu sa Trećim rajhom. Sve optužbe za četničku saradnju sa Nemcima se odnose na iste instance. "

Bio bi ljubazan da ovo pojasniš? Ako može da nije filozofski već onako prosto i jasno. Ne zanima me tumačenje reči "kolaborirali" već događaj(i) koji su te naveli da ovo uporno tvrdiš. Nadam se da nije ona slika koju smo već imali kao slučaj drskog kopiranja samo dela teksta ispod nje. Da mene tako provale da selektujem samo deo teksta ja bih u zemlju propao. Možda zato više ni nema tog majstora ovde. Umro od sramote.

• 2Ovo se svidja korisnicima: su27, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Pitam zato što si izjavio otprilike ovako: "Draža je usvojio jedno od obeležja nacizma i fašizma sprovodjenjem izrazitog antikomunizma". I u Karaljevini se nisu stvarali konc logori niti su se komunisti istrebljivali, niti je to od strane vlade tokom rata predlagano ili traženo od Mihailovića, niti je on to sprovodio. Razlika je jedino u tome što, valjda si tu glavnu činjenicu zaboravio, Amerika i Britanija nisu bile okupirane i razorene, pa je "razorno delovanje" komunista po drustvo u celini (ne samo po politički sistem) moglo biti lako iskontrolisano.Svo njegovo neprijateljstvo prema komunistima dolazi zbog izazivanja stradanja i nesreća ljudi kako je on to video, a ne iz ideoloških i političkih razloga.
Kada se uzme u obzir prethodna rečenica, i činjenica u kakvim su ovde okolnostima delovali komunisti u čemu se suštinski razlikuje njegov antikomunizam od zapadnog?


Ideologija:
-komunizam – uspostavljanje republikanskog uređenja u kome će biti „diktatura proleterijata“ u cilju ostvarivanja socijalne jednakosti među svim ljudima i uništenju kapitalističkih odnosa; borba protiv nacionalnih podela i buržoazije (tj. bogataša), klasnih neprijatelja i protivnika revolucije (sistem: ako nisi naš, onda si protiv nas). Ideologija na levoj strani skale.
-monarhija – vladavina dinastije koja ima božansko pravo da upravlja zemljom uz podršku određene religije, za kapitalističko uređenje (maksima: ko je bogat taj je glavni, siromašne ko šljivi); borba protiv neprijatelja dinastije (= monarhije) svim sredstvima; igranje na kartu nacionalizma. Ideologija na desnoj strani skale.

U pogledu Kraljevine i pacifističkih tendencija iste:
Da, u Kraljevini SHS/Jugoslaviji komunistima su bila garantovana sva prava . Logor Lepoglava je u stvari tvrđava iz zemlje čuda u kojoj je Alisa neko vreme boravila. Bravar i osnivač Tanjuga su se sreli na letovanju u Zagorju, sedam sekretara SKOJ su stradala u saobraćajnoj nesreći, a Obznana izgleda da je vrsta papira za zamotavanje bureka. Ministar Milorad Drašković (inače ovaj je deda producentu filma u prvoj poruci ove teme) nije pisao nikakve zakone i nastradao je slučajno, moguće da je pao dok je vozio bicikl.

Šalu na stranu: sve ovo gore je humoristički pogled na istoriju između dva svetska rata na prostoru KSHS/KJ. Pogledaj pravo stanje stvari – vikipedija će biti dovoljna.

Razlika između Dražinog antikomunizma i ovog zapadnog?
Pročitaj tekst iznad i izvuci zaključke.

• 5Ovo se svidja korisnicima: lažni đoko, vnf, ltcolonel, Eutropije, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Еутропије, баш си се окомио на мене.

Прво, твоја опаска са магарцем који није знао за који пласт сена да се одлучи. Мислиш ту да ја треба да се одлучим за став или за страну у том рату?

Што се тиче тога шта су чињенице, па јесте, оне се могу другачије интерпретирати али рекох ''чињенице'' говоре своје због тога што ако су четници сарађивали са Немцима онда су сарађивали и то је чињеница. А можемо говорити о мотивима.

• 4Ovo se svidja korisnicima: ndejan, sremac983, Eutropije, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous,
прво ћу те замолити да поставиш кад је емитован краљев позив грађанима Југославије и Титу да се ставе под Дражину команду, и кад је објављен у службеном гласнику.
Ти си тражио то исто за наредбу у супротном смеру, и добио си.

Indigenous :: vathra ::Ја сам се непрецизно изразио, не власт него команду.
Војна јединица мора да има ланац командовања. И Дража је био у њему.
Значи да је неспорно да је морао да прихвати наређење.
Vrhovni komandant je kralj koji naredjuje samostalno ili preko vlade. Dakle, Tito kao gradjanin Jugoslavije mora da postuje naredjenja svog vrhovnog komandanta, bez obzira da li se on objektivno nalazi u lancu komandovanja u trenutku izdavanja takvog naredjenja. A ukoliko se ne nalazi, loše je, a ukoliko ne posluša naredbu, tim gore. Postaje odmetnik.
Не, грешиш.
Прво, пучем и каснијом потписаном капитулацијом дела војске је практично уништен ланац командовања, и све герилске формације су формиране од почетка. Значи ланац командовања се правио испочетка.
Дража и ЈВуО су се ставиле под команду краља. Ако се не послуша команда, јасна је одговорност.

У случају партизана и осталих, одговорност тек треба да се утврди.
Да ли је пучистичка влада била легална? Да ли је Петар легално проглашен за краља као малолетан? Да ли је из Лондона уопште говорио Петар, или неко други као током пуча?
Партизани су тврдили да четници сарађују са окупатором, да не поштују Хашку конвенцију, итд. Да ли би прикључивањем таквом покрету починили издају, или прекршили Хашку конвенцију?
Као што видиш, ту је ситуација далеко компликованија.

Indigenous :: Možemo detaljno da predjemo svaku stavku koju si naveo, ali ne vidim na koji način išta od ovoga ide u prilog Titovom odbijanju da raspusti svoje formacije, odnosno da ih pridruži vojsci. A sve što on može iskoristiti kao argument, može i Draža.
Дража је могао док није признао краљеву команду. После тога не може.

Indigenous :: Tito je u trenutku nemačkog napada bio običan civil, a draža aktivan vojnik koji je učestvovao u ratu. Ukoliko je Titu dozvoljeno da formira vojne formacije, dozvoljeno je i Draži. Nakon što je Draža prihaćen kao vodja otpora, pa potom i postavljen na funkciju, stvar je jasna - sve druge formacije ne mogu postojati i smatraju se neprijateljskim i odmentičkim.
Апсолутно нетачно, погледај Хашку конвенцију.

Indigenous :: Prost razlog: pučistička vlada je defakto ponistila pristup trojnom paktu i time se svrstala u antiosovinsku koaliciju.
Који је извор за ово?

Indigenous :: U takvim uslovima postavljanje pitanja da li je vlada legalna ili nije (kada ju je ceo antiosovinski blok priznao, osim sovjeta do 22 juna) je neumesno za jednog antifašistu.
Не знам како то мислиш да су је Совјети нису признали до 22. јуна кад су 5. априла потписали споразум са њом?

---

И да не заборавим, објасни ми колаборацију партизана са Немцима током 1943.