General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Razlika između Dražinog antikomunizma i ovog zapadnog?
Pročitaj tekst iznad i izvuci zaključke.
Evo čitam o obznani na vikipediji na koju si referisao, i tamo se može naći i ovo

„1. Да се до решења Устава забрани свака комунистичка и друга разорна пропаганда, обуставе њихове организације, затворе њихова зборишта, забране њихове новине и сви други списи који б[b]и мутили спокојство и мир државе, проповедали, правдали и хвалили диктатуру, револуцију или ма какво насиље. Одмах се имају узаптити сви позиви на генерални штрајк и до месец дана затворити сви који их чине усмено или писмено.[/b]

U obrazloženju se kaže (vikipedija navodi)
Citat:У образложењу Обзнане, њен аутор, министар унутрашњих дела демократа Милорад Драшковић дао је свој опис комунистичких акција, Циљ комуниста је „да по руском бољшевичком примеру, све сруше што данас постоји од закона, установа и добара јавних и приватних, а да на место свега заведу као и у Русији власт неколико људи који ће располагати животом, слободом и имањем грађана, а државу нашу отворити инвазији странаца. То они зову диктатуром пролетаријата и пошто сматрају нашу државу само као један сектор на фронту у борби коју бољшевици воде против осталог света то ће они на том сектору повести војну против светског капитализма како би се срушило све и свуда у свету што су до данас створили дух, снага и рад човечанства.“.“

Citat:Када би се остварила комунистичке замисли, Краљевину СХС задесила би несрећа каква је задесила Русију: грађански и међународни рат, пљачке „хране и стоке по селима, а другог имања по вароши“. Али, напомињао је творац Обзнане, „болести бољшевика која се зове комунизам, оборила је само Русију. За неколико недеља савладала је била Мађарску, али је тамо прошла остављајући пустош и погибију баш оних који су хтели диктатуру. Иначе, Америка, Енглеска, Француска, Немачка и друге уређене и богате државе сузбиле су је у самом почетку, негде лакше. а негде крваво.“

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan ::
Ne mogu da verujem sta sam cuo na 29'42"
Da li si zapazio da je pred kraj tog istog razgovora rečeno da je "Mihailović zbog zločina nad muslimanskim stanovništvom likvidirao Đurišića"? To tvrdi gospodin savetnik Antić (uzgred rečeno stručnjak-svedok u procesu Mihailovićeve rehabilitacije).

Uzelac2106 ::Еутропије, баш си се окомио на мене.
Ma nisam se okomio . Hteo sam malo da teoretišemo. Volim to da radim sa ozbiljnim sagovornicima pogotovo kada je tema filozofija istorije.

Uzelac2106 ::Прво, твоја опаска са магарцем који није знао за који пласт сена да се одлучи. Мислиш ту да ја треба да се одлучим за став или за страну у том рату?
Naravno da sam mislio na zauzimanje stava. Tako sam i rekao.

Indigenous ::
Eutropije ::Vidi, ne znam zašto toliko insistiraš na teorijskim razmatranjima nijansiranja i tipologije pojma kolaboracije. Verovatno misliš na istraživanja Hiršvelda i P. Dejvisa i njihovo gradiranje stepena kolaboracije. Suštinski je to neibitno za naš dijalog. O tome da li će postupci DM pokreta biti podvedeni pod taktičku kolaboraciju, atantizam ili teoriju štita, možemo razgovarati tek onda ako smo se saglasili oko toga da li je kolaboracije Mihailovićevih snaga bilo ili ne. Dakle, molio bih te za nedvosmislen odgovor na pitanje:
Da li je pokret četnika Draže Mihailovića u kasnijim fazama rata bio kolaboracionistički ili ne?
Najpre, ne mogu da se složim da je u pitanju bio "pokret četnika Draže Mihailovića". On je bio ministar vojni i načelnih vrhovne komande, i komandovao je Jugoslovenskom Vojskom, dakle državnom silom. Državna vojska kao takva ne može biti kolaboracionistička, može biti samo Vlada. A kao što znamo, jugoslovenska Vlada je bez dana izuzetka bila u antiosovinskom taboru.
Zamolio sam te za nedvosmislen odgovor da li je DM pokret (kako ga u različitim oblicima imenuje i većina inostranih istoričara) bio kolaboracionistički. Ti tvrdiš da nije. O.K. Dakle nema potrebe da dalje razmatramo Hiršveldova i Dejvisova istraživanjima o stepenima i oblicima kolaboracije o kojima si počeo da govoriš. Za tebe znači svi oni prikazani dokazi, depeše, dokumeti, otvorena vojna saradnja, nisu dovoljan razlog. Ne vidim zašto bih te ja onda ubeđivao u bilo šta. Ne mogu ti dokazati razložno ni da je danas nedelja, ako si ti ubeđen da je subota.
A što se tiče tvoje tvrdnje da Citat:...Državna vojska kao takva ne može biti kolaboracionistička, može biti samo Vlada. A kao što znamo, jugoslovenska Vlada je bez dana izuzetka bila u antiosovinskom taboru. jednostavno sam ostao bez teksta što se meni retko dešava. Prosto ne znam sa kog stanovišta da počnem da osporavam ovu relativizaciju i banalizaciju. Mislim, zaista ne znam. Ne želim da budem ohol i neprijatan, ali ti zaista misliš da je ovaj nategnuti silogizam vrunac tvoje argumentacije i da ništa smislenije nisi mogao reći? Jer, ovo je besmisleno do bola.

Indigenous ::Eutropije ::
Vidim da me nisi razumeo. Želim da istaknem da svi pomenuti istoričari, koji su uzgred svetski autoriteti za pitanje savremene istorije Balkana, govore o kolaboraciji četnika tokom WW2. Kada se upuštaju u razloge njihove kolaboracije, sam čin za njih uopšte nije sporan. Ti si između redova provukao tezu kako "većina drugih istoričara" ima neke sumnje i nedoumice pa i opravdanja za četničku kolaboraciju. To je jednostavno veoma daleko od istine.
Ja sam rekao da većina istoričara kada govore o kolaboraciji (Dražinoj, konkretno) uzimaju u obzir motiv, cilj, oblik te "saradnje" i slično. Nisam rekao ni da sumnjaju ni da ne sumnjaju, niti da opravdavaju niti da je konstatuju.
Ja kažem i tvrdim da nemaju nikakve sumnje ni realnog opravdavanja za Mihailovića i njegove snage koje su za njih kolaboracionističke.
Tačka.

Dokaži da grešim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:sremac983

Добро си чуо, браћала, да је 20 000 сад и речима двадесет хиљда муслима било под Дражином командом у Босни

Citat:Gama

Očekujem da će u narednih par dana ili možda mesec-dva doći do korekcije ovih brojeva (sa uvećanjem)

Citat:Eutropije

Da li si zapazio da je pred kraj tog istog razgovora rečeno da je "Mihailović zbog zločina nad muslimanskim stanovništvom likvidirao Đurišića"? To tvrdi gospodin savetnik Antić (uzgred rečeno stručnjak-svedok u procesu Mihailovićeve rehabilitacije)

Ne, jos uvek ne verujem sta sam cuo

Citat:Indigenous

Ja sam te pitao dva puta koji je bio zajednici cilj NOVJ i Nemaca tokom 1943 godine? Sim.a te je pitao, Vathra te je pitao, Leonardo te je pitao. Nisi hteo da obrazlozis tvoj stav po pitanju kolaboracije NOVJ i Nemaca tokom 1943. Ja te treci put necu pitati, ali ni smatrati za ozbiljnog sagovornika.

PS: Odgovor u vezi Haske konvencije nisam video, jer je bio iznad citata, pa sam stoga izmenio ovu poruku. Moja greska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Indigenous
A meni odgovor?
Bar to nije neka dugačka priča (valjda).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::
Не, постоји реваншизам стране која је изгубила у том рату и која на све начине покушава да се изједначи са победницом, представљајући себе као равноправног носиоца борбе против окупатора.

Revanšizam posle 70 godina od završetka 2 sv. rata??????????

sremac983 ::ндејан

Добро си чуо, браћала, да је 20 000 сад и речима двадесет хиљда муслима било под Дражином командом у Босни. Сад нам само госн Антић ниеј рекао колико је тачно било Хрвата по Дражином командом, али вероватно бар три пута више него раније уњеговим изјавама,


Ja sam čitao o 8000-10000 muslimana četnika, mislim da je broj od 20000 preuveličan. Što se tiče Hrvata na jednom Hrvatskom forumu našao sam podatak da je više od 2000 Hrvata bilo u JVuO i oko 200 u SDK.

I još dva pitanja koja su se provlačila kroz poruke, ne u porukama sremca983 već drugih forumaša:

Prvo, pitanje "obznane".
Obznana je posledica činjenice da je KPJ pokušala da organizuje štrajkove koji bi paralisali celu državu.

Drugo, kolaboracija DM sa Nemcima i Italijanima.
Ona je postojala (ne sporim), ali šta je bio njen motiv???
Želja DM da nemci dobiju rat? Sigurno je jedno, da su se anglo-amerikanci iskrcali na Balkan, JVuO bi krenuo protiv nemaca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Eutropije

To tvrdi gospodin savetnik Antić (uzgred rečeno stručnjak-svedok u procesu Mihailovićeve rehabilitacije)

Znas sta, ja ne samo da ne znam sta je on to pametno izgovorio u slucaju "rehabilitacije" Dragoljuba Mihailovica pred sudom. Cak naprotiv, za ovo izgovoreno pred sudom:

Из наведених одредби следи да је у поступку битно questо iuris, јер је оцена да ли је лице лишено живота, слободе или неких других права из политичких или идеолошких разлога правно, а не чињенично питање. Зато је могуће да буде рехабилитовано и лице иако нису поднети докази о оправданости захтева, већ само опис прогона или насиља у конкретном случају

Истог дана када је и ухваћен 13. марта 1946. г. ђенерал Михаиловић је доведен у зграду централе ОЗН-е, која је истог дана преименована у УДБ-у, у ул. Кнегиње Љубице, где је убачен у собу за мучење и ту повргнут тортури која је трајала 72 часа. Британски обавештајци су сазнали да су примењени специјални методи неописивог мучења. ”Његови јауци су се чули у многим деловима зграде.” Однет је назад у ћелију наг и изобличен. Речено му је да ако повуче и једну реч изјаве коју је дао под тортуром, мучење креће испочетка. У то време ”рад” ОЗН-е и УДБ-е нису били уређени никаквим законским прописима, тако да у поступању нису постојала никаква ограничења. Тортури нису били подвргнути ни нацистички злочинци у Нирнбергу.

Манипулисало се и психолошким детаљима, нпр. аплауз публике при читању оптужнице, негодовање при појављивању ђенерала Михаиловића, чак је и оптуженичка клупа била обојена у црно

Податке о наводној сарадњи Михаиловића са Немцима немају ни западни савезници САД и Велика Британија који су се, grosso modo, оштро обрачунали са свим квислинзима у Европи, осим са усташама и балистима. Иако су детаљно обавештајно пратили деловање ђенерала Михаиловића, у њиховој комуникацији са органима власти ФНРЈ, наводи се да они немају никаквих доказа о сарадњи Михаиловића са Немцима

Упоредимо, судије, на тренутак, шта је радио Броз у то време. О мартовским преговорима са Хитлеровим представницима у главном граду НДХ, о заједничком нападу на савезнике у случају искрцавања на јадранској обали, нећу да говорим, јер би то одузело исувише времена, а опште су познате чињенице и документа, која ћу предати суду у посебном поднеску. Али, ово што следи, ипак се мора и овом приликом истаћи.

Брозова директива бр. 785, од 23. јуна 1943. г., говори сама за себе: ..."четнички покрет није ослабио… Показала се неопходна потреба да своје проређене редове попунимо људима, без обзира на њихов карактер и прошлост. За нашу револуцију потребне су нам масе, њих немамо, тако да смо осуђени на неизбежну пропаст… Треба широко отворити врата наших јединица усташама који би хтели да напусте Павелића. За наш покрет можемо их придобити ширењем страха од четника, због злочина које су починили над српским становништвом. Што брже се повежите с усташким агентом Брекалом, кога су с тим циљем послали из Загреба"

U bilo kojoj zemlji bilo da je USA, Rusija, Kina, Nemacka...za ovo ne samo da ne bi mogao da bude opunomocenik predlagaca, nego bi on bio okrivljeni.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Ja kažem i tvrdim da nemaju nikakve sumnje ni realnog opravdavanja za Mihailovića i njegove snage koje su za njih kolaboracionističke.
Tačka.
Stičem utisak da miran i staložen razgovor polako prelazi u svadju, a to ne bih želeo. Naravno, ukoliko sam pogrešno protumačio da je ovo "povišeni ton" i da uobičajeno temperamentno postuješ u žaru diskusije (kako sam ja to shvatio), izvinjavam se. Meni ne smeta to, samo ne volim prepirke, jer uvek loše završe

Eutropije ::Zamolio sam te za nedvosmislen odgovor da li je DM pokret (kako ga u različitim oblicima imenuje i većina inostranih istoričara) bio kolaboracionistički. Ti tvrdiš da nije. O.K. Dakle nema potrebe da dalje razmatramo Hiršveldova i Dejvisova istraživanjima o stepenima i oblicima kolaboracije o kojima si počeo da govoriš. Za tebe znači svi oni prikazani dokazi, depeše, dokumeti, otvorena vojna saradnja, nisu dovoljan razlog. Ne vidim zašto bih te ja onda ubeđivao u bilo šta. Ne mogu ti dokazati razložno ni da je danas nedelja, ako si ti ubeđen da je subota.

Inostrani istoričari nisu dužni da poznaju predratni jugoslovenski zakon. Osim toga, postavio si pitanje na način na koji je moguć jedino odgovor koji sam dao. Da li to znači da su Draža i jugoslovenska vojska "svete krave" kako si ih nazvao? Naravno da ne. Niti negiram postojanje dokumenata, depeša, dokaza, koji se mogu tumačiti ovako ili onako, i prema kojima svakako stoji da su se mnogi ogrešili o zakon, to nije sporno. O svakom pojedincu možemo govoriti i utvrdjivati objektivnu ulogu u ratu...i odgovornost. Ono što ne možemo je da regularnoj vojsci kojoj zapoveda država prišijemo kolaboracionistički karakter (dokle god vlada to nije). Može, ali moraš da izneseš dokaze da je vlada suštinski deo te priče.
Na kraju, nijedna država van komunističkog bloka nije jugoslovensku vojsku smatrala kolaboracionističkom, niti njenog ministra Dražu Mihailovića (osim propagandno, kada je trebalo da se opravda promena sopstvene politike)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan ::
Ja sam te pitao dva puta koji je bio zajednici cilj NOVJ i Nemaca tokom 1943 godine? Sim.a te je pitao, Vathra te je pitao, Leonardo te je pitao. Nisi hteo da obrazlozis tvoj stav po pitanju kolaboracije NOVJ i Nemaca tokom 1943. Ja te treci put necu pitati, ali ni smatrati za ozbiljnog sagovornika.

PS: Odgovor u vezi Haske konvencije nisam video, jer je bio iznad citata, pa sam stoga izmenio ovu poruku. Moja greska.
Vidim da je nekoliko vas postavilo isto pitanje, i da ste svi videli da sam napisao reč "kolaboracija" ali da niko nije video navodnike koje sam stavio niti me pitao šta time podrazumevam. Pominjanje nije bilo u optužujućem kontekstu, niti je vredno da se zadržavamo na tome ovde. Nemam ništa protiv da pričamo u temi koja je za to. Zato nisam odgovorio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Gama ::
Razlika između Dražinog antikomunizma i ovog zapadnog?
Pročitaj tekst iznad i izvuci zaključke.
Evo čitam o obznani na vikipediji na koju si referisao, i tamo se može naći i ovo
....


Ovo je veliki napredak. Počeo si da navodiš izvore.

I koji je zaključak svega ovoga?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Indigenous

Vidim da je nekoliko vas postavilo isto pitanje, i da ste svi videli da sam napisao reč "kolaboracija" ali da niko nije video navodnike koje sam stavio niti me pitao šta time podrazumevam. Pominjanje nije bilo u optužujućem kontekstu, niti je vredno da se zadržavamo na tome ovde. Nemam ništa protiv da pričamo u temi koja je za to. Zato nisam odgovorio.

Necemo tako, nije bilo bas toliko "misteriozno"

Citat:Na primer, sovjeti su bili "u kolaboraciji" sa nemcima do 1941, partizani su "kolaborirali" sa nemcima tokom 1943, četnici su "kolaborirali" sa italijanima, nedić je "kolaborirao" sa nemcima. Sve su to "kolaboracije"

Meni je vazno to pitanje, verujem i drugima cim su te pitali. Ako nisi mislio na pravu kolaboraciju NOVJ sa Nemcima vec na neku izmisljenu kolaboraciju, za koju prvi put cujem priznajem. Zasto si stavio navodnike na kolaboraciju Milana Nedica? Onda to znaci da je kolaboracija NOVJ sa Nemcima potpuno ista kao i kolaboracija Milana Nedica sa Nemcima odnosno Italijana sa cetnicima.

Citat:Pa, njihovi odnosi se svakako mogu svesti pod "kolaboraciju", prosto jer su saradjivali i ispunjavali zajednički odredjene ciljeve

Ovde si izneo svoje misljenje po tom pitanju i obrazlozenje nije bilo pod navodnicima. Bilo je jasno ili kako ti kazes prosto.

Citat:Pa, prosto je pitanje - kome je Tito bio odgovoran? Nekome je morao da polaže račune/ da odgovara nečijim zakonima : zakonima Jugoslavije, zakonima SSSR ili zakonima neke zapadnoevropske sile. Dakle, kome? Inače, kraljevina Jugoslavija je tokom celog rata imala vlade, nastavila da bude priznata od svih saveznika, prema tome, taj navod o kapitulaciji u ovom kontekstu ne mogu da prihvatim kao odgovor.

Vlada u Londonu nema nikakvu vlast nad Titom, kao ni vlada SSSR-a, Francuske, Velike Britanije...po cemu ta vlast postojala? Ja to ne vidim jer je Kraljevina Jugoslavija bila okupirana i potpisana je kapitulacija.

Citat:Niti negiram postojanje dokumenata, depeša, dokaza, koji se mogu tumačiti ovako ili onako, i prema kojima svakako stoji da su se mnogi ogrešili o zakon, to nije sporno. O svakom pojedincu možemo govoriti i utvrdjivati objektivnu ulogu u ratu...i odgovornost. Ono što ne možemo je da regularnoj vojsci kojoj zapoveda država prišijemo kolaboracionistički karakter (dokle god vlada to nije). Može, ali moraš da izneseš dokaze da je vlada suštinski deo te priče.

Kljucna stvar je da se dokumenti i dokazi ne mogu tumaciti "ovako ili onako" iz prostog razloga sto se na osnovu njih ustanovljava istinitost ili pogresnost nekog tvrdjenja

Citat:Na kraju, nijedna država van komunističkog bloka nije jugoslovensku vojsku smatrala kolaboracionističkom, niti njenog ministra Dražu Mihailovića (osim propagandno, kada je trebalo da se opravda promena sopstvene politike)

Nije tacno, evo ti na primer Velika Britanija i Vinston Cercil. Pa i sama Teheranska konferencija.



Ja znam da nije lako kada vise ljudi trazi objasnjenja od jedne osobe, ali ta pitanja su proizasla iz tvojih reci. I iskreno samo sam ovde i kod tebe primetio da neko ima dvosmislena pitanja kao i dvosmislene odgovore, a tako se ne vodi konverzacija.

Mozda bi bilo dobro i mene privremeno banovati na jedno 10 dana...