General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Indigenous

Jeste, njih nekoliko je sklopilo sporazume, verovatno radi "fortanja". Mnogi sporazumi su prekinuti ubrzo, pa su Nemci pokrenuli akciju "izdaja". Zamisli

Otkud znas da su to bili fol ili "fol" sporazumi? I kada su ti sporazumi prekinuti?

Igras na psiholosku kartu ovde sa ljudima, stavljas pod navodnike, kao i ono - znas sta. Pa onda bude mozda jesam, mozda nisam u zavisnosti kako ti odgovara.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:vnf

Mislim da je veliki problem kod DM bio nedostatak političkog iskustva. Draža je imao vojno iskustvo u prvom svetskom ratu (tu su postojale jasno razgraničene strane, ratovale su država protiv države), ali 1941-1945 mi imamo građanski rat na podrućju YU i tu se Draža (na sreću partizana) dosta loše snašao. Građanski rat (gde nije cilj samo pobediti okupatora već i osvojiti vlast) bio je težak za srpske oficire koji su ratno iskustvo sticali na Drini, Kolubare i Kajmakčalanu.


Ne bih se bas slozio da je bio samo gradjanski rat. Ta teza ne stoji i odudara od definicije gradjanskog rata, jer sukobljene strane nisu bile istih drustvenih grupa. Ipak su na tlu Jugoslavije bile prisutne vojne jedinice drugih drzava.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Joja, proka89, ltcolonel, su27, apostata, Bane san, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Pre svega moram da ti odam priznanje. Uspeo si, evo već nekoliko stranica, da me zavaraš i da se predstaviš kao neko ko je "u materiji". Međutim, kada sam pročitao ovo
Indigenous ::Pa sad, Jelavich, John Lampe, Wasserstein (specijalizovan za istoriju jevreja) i Hupchick nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji, niti se vidi da su to posebno istrazivali. U svojim radovima Jugoslaviju obradjuju usput, a DSR-u posvecuju par strana. Kako to može biti relevantno? Uzgred, ni kod jednog od navedenih nisam prepoznao decidirani stav da su četnici po karakteru bili kolaboracionisti.
Ramet Sandra? Zar ona nije politikolog? Pre par godina je izdala knjigu "Serbia and Serbs in WWII" u kojoj preko "dokazanog kolaboranta i kvislinga Mihailovica" namece ulogu gresnika Srba kroz vizuru danasnje politike. Ona je autoritet po cemu?
Marko Attila Hoare???
Jedino za troje navedenih autora (Barker, Tomasevic, Milazzo) mogu da se složim da su ponudili naučnu argumentaciju svojih stavova (kakvi god oni bili) i da su manje - vise ozbiljno proucavali dogadjaje u Jugoslaviji. Moj stav je da su knjige dosta doprinele rasvetljavanju dogadjaja, bez obzira na velike nedostatke, mozda cak i predrasude autora. Ne zelim da umanjujem naucnu vrednost ovim sto sam rekao poslednje.
shvatio sam da u ti stvari ne znaš o čemu govoriš i da ništa od pomenutih nisi pročitao. To potpisujem. Da jesi, a da si manje čačkao po internetu i tražio opšta mesta ne bi mogao da odvališ (izvini, ali ne znam kako da ublažim izraz) kako Jelavich i Lampe "nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji". Ajd da te ja ne ubeđujem, ovde se možeš uveriti koliko oni nisu (ili jesu) priznati međunarodni autoriteti za istoriju Jugoslavije. O tome nemam nameru da polemišem sa tobom.
Dalje, kažeš da "Wasserstein i Hupchick nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji, niti se vidi da su to posebno istrazivali". Ma naravno prijatelju. Jeste da Wasserstein kaže da je "neosporno dokazano da su četnici sarađivali sa Nemcima" ali on naravno nema pojma. Reci mi u kom svom delu je to napisao? To verovatno znaš pošto si ga "čitao" (da, sa navodnicima).
Da, zaboravih, onaj Lampe što za tebe nije preterani stručnjak, a kako si i njega "čitao" (jer kako bi drugačije mogao da komentarišeš njegov rad) šta kaže on? Gde je napisao da su četnici sarađivali u dve ofanive sa Italijanima i Nemcima? Namerno ne želim da ga citiram jer neću da te usmerim gugl pretragom na rezultat, ali tebi sigurno neće biti teško da mi odgovoriš i to odmah jer vidim da si izučavao njegov rad.
Još sam dve - tri napomene. Nije Sandra nego Sabrina; Hupchick je autor Istorijskog atlasa Balkana koji se na nekoliko mesta svrstava u najbolje knjige o ovim prostorima, a o "predrasuadama" Barkerove, Tomaševića i Milaca uopšte neću da govorim. Sve što se ne slaže sa tvojim mišljenjem je kontroverzno i pristrasno. Ma super.

Zapravo, o ovoj temi sa tobom uopšte neću više da razgovaram sve dok mi ne daš odgovore o Wassersteinu i Lampeu i dok ne dokažeš da si čitao išta od nabrojanih autora (osim Barkerove i Tomaševića - oni se mogu pronaći i na netu). To ćeš lako učiniti. Recimo stavi dvodinar, petodinar ... ili šta već, na stranicu rada koji si čitao, fotografiši (mobilni, kamera, šta god) i postavi ovde.
Do tada - sajonara.


Indigenous :: Eutropije ::Ja recimo tumačim da je dokaz kolaboracije dokument u kome se kaže da su Italijani prevozili četnike svojim kamionima. Za tebe to verovatno nije kolaboracija.
Dalje, ja tumačim da je kolaboracija ako se od okupatora (Nemaca) traži municija za borbu protiv partizana i istovremeno daje obečanje o prekidu borbe i priznavanju Nemačkoj prava pobednika. Ti verovatno ne.
Nema potrebe da pominjem izveštaje fon Vajsa, pretpostavljam. Siguran sam da za tebe ni oni nisu dokaz kolaboracije.
Koje četnike? Gde su ih prevozili? Kada, kako, zašto?
Koje četnike? Uslovno rečeno Jevđevićeve četnike, ali kako je on bio delegat Vrhovne komande za Istočnu Bosnu i Hercegovinu, ti sam zaključi koji (i čiji) su to četnici.
Gde su ih prevozili? Pa na razna mesta. Metković, Split, Knin, izaberi.
Kada? U decembru 1942.
Kako? Lako i komotno. Čak su im delili i pojačanu hranu i nešto novca da im se nađe.
Zašto? Kao pripremu za 4. ofanzivu.
Indigenous ::Drugo, ako misliš na dražine pregovore sa Nemcima u Divcima, nema govora da je došlo do "priznavanja Nemačkoj prava pobednika".
A po onda dobro. Jedina mana ovoga što kažeš je to što je Matl o pripremi za Mihailovićev sastanak sa Nemcima (koji prvobitno nije trebao da se održi u Divcima) podneo sledeći izveštaj:Citat:Izveštaj kapetana Matla pretpostavljenima od 30. oktobra 1941. o razgovorima sa predstavnicima Draže Mihailovića

Predmet: Četnički odredi jugoslovenske vojske pod komandom pukovnika Draže Mihailovića stavljaju se na raspolaganje za borbu protiv komunista u saradnji sa nemačkim Vermahtom.
Na dan 28. 10. u 16 časova pojavio se u mom privatnom stanu na Dedinju moj još od ranije lični poznanik srpski kapetan Nenad Mitrović zajedno sa srpskim generalštabnim pukovnikom Branislavom Pantićem.
Pukovnik Pantić je izjavio da je od strane pukovnika Draže Mihailovića ovlašćen da stupi u vezu sa predsednikom vlade generalom Nedićem, kao i sa nadležnim instancama u nemačkom Vermahtu, kako bi se četnički odredi jugoslovenske vojske, koji se nalaze pod komandom Draže Mihailovića, stavili na raspolaganje u cilju suzbijanja komunizma u Srbiji. Izjava je punovažna. Pukovnik Pantić daje kao garanciju svoju oficirsku reč.
General Nedić je u to upućen na osnovu ličnih razgovora koje je s njim vodio pukovnik Pantić ujutro 28.10; on odobrava taj korak i želi da se što pre pristupi njegovom sprovođenju i aktiviranju. Ja sam izjavio pukovniku Pantiću da nemam nikakvog punomoćja da vodim ovakve razgovore, ali da ću ovo obaveštenje preneti nadležnim komandama kod opunomoćenog generala.
Pukovnik Pantić je po nalogu Draže Mihailovića izjavio da Draža Mihailović jamči i daje pune garancije da će srpski prostor istočno i zapadno od Morave definitivno očistiti od komunističkih bandi. Zatim, da se on ne povodi nikakvim političkim ciljem i da priznaje činjenicu da je zemlja pobeđena i da Nemci poseduju prava okupatora....

____

Zapravo, ova rasprava sa tobom mi postaje zamorna. Podseti me šta ti u stvari želiš da dokažeš? Da kolaboracije nije bilo ili da je bila opravdana? U tvojim postovima ne nalazim odgovor na ovo. Sva tvoja prepiska sastoji se u relativiziranju i trolovanju. Kakve veze ima da li su četnici dobili "bednu količinu oružja" ili su dobili ratne brodove? Da su dobili i faličnu praćku to je dostava oružja od strane okupatorske sile koja ti je porobila zemlju. Pričaš kako su političari povukli Ibarski telegram. Pa? Za tebe je to dokaz da glavnokomandujući Sredozemlja piše neistine i vodi propagandni rat protiv četnika koji se "fortaju" sa Nemcima?
Mislim, stvarno.
Šta reći osim, aferim!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Da, zaboravih, onaj Lampe što za tebe nije preterani stručnjak, a kako si i njega "čitao" (jer kako bi drugačije mogao da komentarišeš njegov rad) šta kaže on? Gde je napisao da su četnici sarađivali u dve ofanive sa Italijanima i Nemcima? Namerno ne želim da ga citiram jer neću da te usmerim gugl pretragom na rezultat, ali tebi sigurno neće biti teško da mi odgovoriš i to odmah jer vidim da si izučavao njegov rad.

Sada sam video da lako i na netu možeš naći Lampeov rad Yugoslavia as History: Twice There Was a Country tako da ne mogu na ovaj način da dokažem da nisi čitao ništa od navedenih autora. U redu, možda je ovako i bolje pa će se i drugi moći uveriti da zaista govoriš napamet. Ako znaš engleski jezik lako ćeš naći šta Lampe govori o četnicima i njihovoj kolaboraciji. Kažeš da on samo usput obrađuje Jugoslaviju . Cela knjiga je o Jugoslaviji a četnike pominje u nekih tridesetak strana!
I šta kažeš - "nisi prepoznao decidirani stav da su četnici po karakteru bili kolaboracionisti"?
Mašala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="ndejan"]Citat:vnf
Ne bih se bas slozio da je bio samo gradjanski rat. Ta teza ne stoji i odudara od definicije gradjanskog rata, jer sukobljene strane nisu bile istih drustvenih grupa. Ipak su na tlu Jugoslavije bile prisutne vojne jedinice drugih drzava.

Nisam rekao da je bio samo građanski rat. Ali je činjenica da kako je rat odmicao i kako su nemci doživljavali poraze na različitim frontovima, kada je postajalo izvesno da će Hitlerova koalicija izgubiti rat, na području Jugoslavije sve više je izbijalo pitanje ko će vladati kad nemci budu poraženi.

Ako sukob četnika i partizana nije građanski rat šta je onda??? Što se tiče definisanja građ. rata sigurno da postoje razne definicije, evo jedna def. sa wukipedie:

"Грађански рат је оружана борба између класних, националних, политичких или других антагонистичких друштвених група унутар једне државе, за остварење одређених политичких и економских циљева. Јавља се као последица нагомиланих и нерешених социјалних, економских, политичких и других противуречности у друштву."

Mislim da se u ovu definiciju dobro "uklapa" sukob o kome govorimo.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan :: Nisam rekao da je Churcill rekao, vec da je bio upoznat.
Pa onda ne bi trebalo da bude problem da se nadje potvrda od Čerčila lično.
Ma kakvi razlozi ga (tu ubrajam i Vladu, forin offis, i druge relevantne faktore) vodili da odstupi od svojih osnovnih načela, politike prema Jugoslaviji i uopšte politike prema otporu u okupiranim zemljama, ja do sada nisam našao da je razlog za to Mihailovićeva "izdaja" ili njegov fundamentalni kolaboracionizam. Neborbenost da, nesklonost da se povinuje Britancima da, uverenje da su partizani aktivniji i ubitačniji da. Ali to sve ne dokazuje da je Mihailović kolaboracionista.

ndejan ::
Osoba po kojoj svaki dokument i domaci i strani i ratni i posleratni nista ne vazi i nista ne garantuju, to je zaista krajnje neozbiljno i ispod svakog nivoa konstruktivne rasprave. I upropascava kvalitet ovog foruma[/quote]
Opet pokazuješ sklonost da izvrćeš tudje reči. Ja nisam rekao da dokument (bilo koji) ne važi i da nema vrednost, već sam rekao da je neozbiljno pokušavati na osnovu par dokumenata dokazati to što ti pokušavaš. Uzmeš jedan dokument iz perioda koga pokriva na hiljade dokumenata različitih strana, i onda tim jednim dokumentom pokušaš da me ubediš u nešto? Da bi se stvorila iole postojana slika mora se uzeti u obzir mnoštvo drugih dokumenata iz istog perioda, različitog porekla. Jer samo u masi dokumenata, jedan konkretan izvor pokazuje postojanost i konačnu vrednost.
Zamisli da ja osporavam Titov antifašizam time što bih naveo dva tri dokumenta u kojima insistira da se ne dira okupator dok se ne očiste četnici.

Eutropije ::Pre svega moram da ti odam priznanje. Uspeo si, evo već nekoliko stranica, da me zavaraš i da se predstaviš kao neko ko je "u materiji". Međutim, kada sam pročitao ovo shvatio sam da u ti stvari ne znaš o čemu govoriš i da ništa od pomenutih nisi pročitao. To potpisujem. Da jesi, a da si manje čačkao po internetu i tražio opšta mesta ne bi mogao da odvališ (izvini, ali ne znam kako da ublažim izraz) kako Jelavich i Lampe "nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji". Ajd da te ja ne ubeđujem, ovde se možeš uveriti koliko oni nisu (ili jesu) priznati međunarodni autoriteti za istoriju Jugoslavije. O tome nemam nameru da polemišem sa tobom.
Dakle, ja kažem:"nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji, niti se vidi da su to posebno istrazivali" a ti mi odgovoriš da nisam u materiji jer su oni autoriteti za "istoriju Jugoslavije". To su dva različita pojma. Ja ne osporavam njihov naučni autoritet, ali oni nisu objavili niti jedan rad koji se bavi drugim svetskim ratom kod nas. Barbara je stručnjak za istoriju Balkana, čitao sam njenu dvotomnu istoimenu. U drugom tomu je istorija Balkana u 20.veku, u kojem drugom svetskom ratu posvećuje manje od 10% prostora. I poziva se na sekundarne izvore.
Lampea sam čitao još više. Na faksu sam koristio dve njegove knjige koje se bave ekonomskom istorijom i nisu ovde od značaja. Napisao je, (sada odgovaram na pitanje) knjigu "Yugoslavia as a History", koju sam takodje citao, rekreativno, u kojoj je period drugog svetskog rata predstavljen na dvadesetak strana (oko 3 %, ali ti znaš tačan procenat pošto si "u materiji").
I pored toga što ni oni ne navode (a kamo li obrazlažu) da je mihailović kolaboracionista u duši, ja ne mogu nekritički da usvojim njihove navode dokle god to ne obrazlože dovoljno detaljno i analitički.

Eutropije :: Dalje, kažeš da "Wasserstein i Hupchick nisu bas preterani strucnjaci za temu drugog svetskog rata u Jugoslaviji, niti se vidi da su to posebno istrazivali". Ma naravno prijatelju. Jeste da Wasserstein kaže da je "neosporno dokazano da su četnici sarađivali sa Nemcima" ali on naravno nema pojma. Reci mi u kom svom delu je to napisao? To verovatno znaš pošto si ga "čitao" (da, sa navodnicima).

U stvari Wasserstein objasnjava da "nekada ne postoji jasna granica izmedju otpora i nekog vida kolaboracije. Stavise, gotovo bez izuzetka uspesan otpor podrazumeva i odredjeni nivo kolaboracije".
Tako nekako. Zatim tvrdi da postoje nesporni dokazi da su četnici kolaborirali sa okupatorom da bi se suprotstavili partizanima i na kraju da je njegovo ubedjenje u krajnjoj liniji bilo antiosovinsko.
U knjizi, koju sam takodje cituckao, "Barbarysm and civilisation (A history of Europe)".
Nemam je u posedu, citao sam je u narodnoj biblioteci.
Opet, ne lepim se na to šta on kaže, jer to pominje usput, to nije tema njegovog istraživanja. Otkud ja znam kako je on to pokupio i odakle?

Eutropije :: Još sam dve - tri napomene. Nije Sandra nego Sabrina; Hupchick je autor Istorijskog atlasa Balkana koji se na nekoliko mesta svrstava u najbolje knjige o ovim prostorima, a o "predrasuadama" Barkerove, Tomaševića i Milaca uopšte neću da govorim. Sve što se ne slaže sa tvojim mišljenjem je kontroverzno i pristrasno. Ma super.
U pravu si, lapsus za "Sandru", tj Sabrinu. Ostalo što sam rekao stoji.
Ma, Hupchick je čovek genije, car.. Samo je expert za druge stvari, nije objavio posebna istraživanja na temu drugog svetskog rata.
Ja lepo kažem da su svo troje dali nesumnjiv doprinos nauci, i da su svo troje istraživali i objavili radove u dsr u Jugoslaviji, da smatram da knjige imaju nedostatke, i možda izvesne predrasude, ali da to, naglasio sam, nikako ne umanjuje vrednost i značaj tih knjiga. Postujem njihov rad, ali nisam dužan da se slažem sa njima u svemu.
Šta je tu problem?

Eutropije ::
Koje četnike? Uslovno rečeno Jevđevićeve četnike, ali kako je on bio delegat Vrhovne komande za Istočnu Bosnu i Hercegovinu, ti sam zaključi koji (i čiji) su to četnici.
Gde su ih prevozili? Pa na razna mesta. Metković, Split, Knin, izaberi.
Kada? U decembru 1942.
Kako? Lako i komotno. Čak su im delili i pojačanu hranu i nešto novca da im se nađe.
Zašto? Kao pripremu za 4. ofanzivu.

Da, samo što četnici u italijanskoj okupacionoj zoni, oni koji su imali kontakte sa Italijanima, nisu dogovarali u ime Draže, niti kao delegati Vrhovne komande, već kao nezavisni četnički lideri. Jevdevic je kasnije uhapšen od Italijana jer su otkrili da je pod Dražinom komandom. Šta je problem koristiti okupatore kao teglecu marvu, da ih zavaravanjem prebace, brzo i lako, u drugi rejon? Treće, Draža je nezavisno od nemaca planirao uništenje Bihaćke republike. Ilegalan prelaz četnika nije bio moguć bez komplikacija (italijani su pretili da će napujdati muslimane). U stvari, prisustvo okupatora je bilo nepoželjno, jer su njihove akcije pratile paljevine i progon civila.

[quote="Eutropije"]

A po onda dobro. Jedina mana ovoga što kažeš je to što je Matl o pripremi za Mihailovićev sastanak sa Nemcima (koji prvobitno nije trebao da se održi u Divcima) podneo sledeći izveštaj:Citat:Izveštaj kapetana Matla pretpostavljenima od 30. oktobra 1941. o razgovorima sa predstavnicima Draže Mihailovića
Izvestio je pre sastanka sa Dražom? Lepo..
To je referentnije nego zapisnik sa sastanka. Drugo, Matl je jedan od onih koji su od početka zastupali plan da se četnici iskoriste i okrenu protiv partizana, kako bi okupator izbegao žrtve.
Nije on bio slab na četnike i Srbe, već je zastupao drugačiju taktiku, da se razumemo..

Eutropije ::
Kakve veze ima da li su četnici dobili "bednu količinu oružja" ili su dobili ratne brodove? Da su dobili i faličnu praćku to je dostava oružja od strane okupatorske sile koja ti je porobila zemlju. Pričaš kako su političari povukli Ibarski telegram. Pa? Za tebe je to dokaz da glavnokomandujući Sredozemlja piše neistine i vodi propagandni rat protiv četnika koji se "fortaju" sa Nemcima?
Ima, jer objašnjava stepen te saradnje. Uostalom, naglasio sam da su i pored toga, njihovi odnosi u suštini ostali krajnje neprijateljski.
Kako pa šta? Taj telegram nije bio u skladu sa tadašnjom politikom vlade, odnosom prema Mihailoviću i partizanima, neodobren i nelegalan. Na kraju, nije glavnokomandujući pisao neistine, nije pisao ništa, jer nije ni bio upoznat sa time. Pisano je u njegovo ime, ali on nije imao ništa sa tim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Indigenous
Citat:Da, samo što četnici u italijanskoj okupacionoj zoni, oni koji su imali kontakte sa Italijanima, nisu dogovarali u ime Draže, niti kao delegati Vrhovne komande, već kao nezavisni četnički lideri. Jevdevic je kasnije uhapšen od Italijana jer su otkrili da je pod Dražinom komandom. Šta je problem koristiti okupatore kao teglecu marvu, da ih zavaravanjem prebace, brzo i lako, u drugi rejon? Treće, Draža je nezavisno od nemaca planirao uništenje Bihaćke republike. Ilegalan prelaz četnika nije bio moguć bez komplikacija (italijani su pretili da će napujdati muslimane). U stvari, prisustvo okupatora je bilo nepoželjno, jer su njihove akcije pratile paljevine i progon civila.

Crnogorski cetnici,Djurisic kao primer, je bio Mihailovicevim ukazom unapredjen u komandanta cetnickih odreda, i suradjivao je sa Italijanima

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan ::Citat:Uzelac2106

Дража је по мени одобравао ту колаборацију због набавке муниције, наоружања, исхране а не због симпатија према Хитлеру, нацизму и слично.

Kolaboracija zbog nabavke municije, naoruzanja, ishrane je svejedno kolaboracija. A narocito je kolaboracija kada se zajednicki izvode ratne operacije.

Dragoljub Mihailovic nije bio ni malo svestan ni vojne ni politicke realnosti kako sebe i svog pokreta tako i protivnika, saradnika, naroda, Evrope i citavog sveta.

Zaista je fascinantno, kako je jedan bivsi visoko odlikovani pukovnik ceo rat pa i njegov kraj proveo tako sto je samo sedeo i taktizirao.

1941 - Vojska Kraljevine Jugoslavije kapitulira i on osniva JVuo. Iste godine partizanski odredi stvaraju prvu slobodnu teritoriju u Evropi - Uzicku republiku (jeste kratkotrajnu i ne dugo odrzivu) - on sedi i taktizira. Prolazi 1942, dolazi 1943 i sa njom Nemacki poraz kod Staljingrada, Operacija Vajs, Operacija Svarc, iskrcavanje saveznika na Siciliju, kapitulacija Italije - on sedi i taktizira. Dolazi 1944 saveznici se iskrcavaju u Normandiji, Crvena Armija napreduje na zapad, NOVJ oslobadja Beograd i Srbiju - on sedi i taktizira. I dosla je 1945 JA dolazi cak do Trsta, Nemacka kapitulira, na Japan su bacene dve atomske bombe, proglasena nova Jugoslavija - on, pogodicete - sedi i taktizira.

Ја и кажем да јесте колаборација и није оправдана. Михаиловић је био лош на политичком плану а и лош на терену. Покушавао је истовремено да се наоружава и уништи НОП преко Немаца и Италијана а са друге стране је уверавао савезнике да је на њиховој страни и да се бори за интерес истих. Зато четници на пример током 1942/43 врше саботаже на железници по Србији, 1943. у присуству британског мајора Арчи Џека нападну Вишеград и униште мост на Дрини а у исто време четници у италијанској окупационој зони су у буквално пријатељском односу са окупатором.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Joja, ndejan, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Zapravo, o ovoj temi sa tobom uopšte neću više da razgovaram sve dok mi ne daš odgovore o Wassersteinu i Lampeu i dok ne dokažeš da si čitao išta od nabrojanih autora (osim Barkerove i Tomaševića - oni se mogu pronaći i na netu). To ćeš lako učiniti. Recimo stavi dvodinar, petodinar ... ili šta već, na stranicu rada koji si čitao, fotografiši (mobilni, kamera, šta god) i postavi ovde.
Do tada - sajonara.

Pogaziću svoju reč i odgovoriću ti samo zato da ne bih ostao nedorečen, a da ostali ne pomisle da si na bilo koji način dokazao da si čitao išta od ovoga što tvrdiš.
Pre svega, molio bih te da odgovoriš odakle ti ovo
Indigenous ::
U stvari Wasserstein objasnjava da "nekada ne postoji jasna granica izmedju otpora i nekog vida kolaboracije. Stavise, gotovo bez izuzetka uspesan otpor podrazumeva i odredjeni nivo kolaboracije".
Evo najdobronamenije ću dozvoliti mogućnost da grešim i da sam zaboravan pa me podseti gde ovo piše. Molim te dakle, naziv rada i stranicu pa da proverim. Ako ti je lakše može i sken.
Zbog ove rečenice ti zapravo nisam odmah odgovorio. Pošto nisam hodajuća enciklopedija znanja (a WW2 i nije moja stručna oblast) hteo sam da konsultujem kolegu koji više zna od mene o radovima pomenutog. Ni on ne može da se seti rečenice koju si naveo. Rekao je da se nešto najsličnije tome govori o odnosu Jevreja u getu prema nemačkim vlastima, ali da je to toliko daleko i nategnuto jer nije bilo govora niti o vojnim formacijama, niti o pojmu kolaboracije. Citiraću ga: " Ma spinuje te, pa ako ubode..."

Dalje.
Dovoljno je smešno što si rekao
Indigenous ::I pored toga što ni oni ne navode (a kamo li obrazlažu) da je mihailović kolaboracionista u duši, ...
ali ovo
Indigenous ::...ja ne mogu nekritički da usvojim njihove navode dokle god to ne obrazlože dovoljno detaljno i analitički. i ovo
Indigenous ::Opet, ne lepim se na to šta on kaže, jer to pominje usput, to nije tema njegovog istraživanja. Otkud ja znam kako je on to pokupio i odakle?
su takvi primeri pristrasnosti i, u krajnjoj linji infantilizma, da ću ih iskoristiti na jednom od predavanja. Čuj "Mihailović nije kolaboracionista u duši"?! Možda nije u duši, ali je u glavi sigurno. I šta znači to "kolaboracionalista u duši"? Hoćeš da kažeš da je neko rođen takav, da ga genetski kod usmerava na kolaboraciju ili da je Mihailoviću lično bilo malo neprijatno zbog saradnje pa je zato tražio da se njegovo ime ne spominje javno u tom kontekstu?

A to da li ćeš ti usvojiti nečije stavove i da li se slažeš sa nečijim istraživanjima je jako bitno za istoriju koj je već napisna i nalazi se u delima autora koje sam naveo. Evo verujem da su se svi gore pomenuti zabrinuli zbog tvog neslaganja i već koriguju svoje stavove. Ne želiš da shvatiš da su oni priznati istoričari, da njihovo mišljenje oblikuje naučnu misao u određenom segmentu, a da njihovi radovi govore da je Mihailović kolaboracionista. Tu činjenicu nijednom rečju nisi opovrgao, samo si rekao da sumnjaš u njihovu stručnost, njihove izvore i u njihovu nepristrasnost. I sad je treba da ti dokazujem da nisi u pravu. Ma evo, sve trčim.

Moram priznati da si mi donekle digao pritisak i da ovako reagujem samo zbog toga.Uopšte nemam nameru da raspredam o tvojim razumevanjima za DM pokret i o besmislenim objašnjejima kako kolaboracija nije kada okupatorska vojska prevozi četničke snage, kada ih plaća, hrani i naoružava, a sve u cilju zajedničkih ratnih operacija (Neretva). Ostani brate u uverenju da to nije saradnja, marim ja.

Kad smo već kod toga, hoćemo li dobiti od tebe odgovor koji uporno izbegavaš da pružiš. Malo ću proširiti pitanje da bih bio potpuno jasan. Dakle, na osnovu tvojih istraživanja došao si do zaključaka da
a) Pokret Mihailovićevih četnika nije sarađivao sa okupatorima i Nedićevom vladom
b) Pokret Mihailovićevih četnika jeste sarađivao sa okupatorima i Nedićevom vladom iz opravdanih razloga
Samo zaokruži, ne moraš ništa obrazlagati.
Da, još nešto. Pošto si rekao kako lako možeš nabrojati bar petoricu svetski priznatih istoričara koji kažu da DM četnici nisu sarađivali sa okupatorom, molio bih te da to i učiniš i da me ne ostavljaš u neznanju.

Mogu li uskoro očekivati nedvosmislene odgovore na postavljena pitanja (boldovao sam ih da ti bude lakše)?

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, ndejan, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::ndejan :: Nisam rekao da je Churcill rekao, vec da je bio upoznat.
Pa onda ne bi trebalo da bude problem da se nadje potvrda od Čerčila lično.
Ma kakvi razlozi ga (tu ubrajam i Vladu, forin offis, i druge relevantne faktore) vodili da odstupi od svojih osnovnih načela, politike prema Jugoslaviji i uopšte politike prema otporu u okupiranim zemljama, ja do sada nisam našao da je razlog za to Mihailovićeva "izdaja" ili njegov fundamentalni kolaboracionizam. Neborbenost da, nesklonost da se povinuje Britancima da, uverenje da su partizani aktivniji i ubitačniji da. Ali to sve ne dokazuje da je Mihailović kolaboracionista.
Francis Harry Hinsley: BRITISH INTELLIGENCE IN THE SECOND WORLD WAR (ABRIDGED VERSION), Cambridge University Press 1993, str 358-359:
Citat:Mihailovic, in contrast, had no chance of uniting the country on account of his pro-Serb policy; moreover, the Partisans had so much evidence that he was collaborating with the Germans, as previously with the Italians, that they regarded him as a traitor.
For this last conclusion there was now no lack of confirmation in London. At the end of October the local signals decrypted in Cairo had disclosed that Mihailovic had ordered all Cetnik units to co-operate with Germany against the Partisans, and there were indications in the decrypts and from captured documents supplied by the Partisans that the Germans were making overtures to Mihailovic’s representatives in the belief that the order had had the approval of the Yugoslav government. More recently, GC and CS’s Enigma decrypts had shown that the German attitude towards collaboration with the Cetniks was changing. In a decrypt of 7 November the Abwehr in Belgrade had protested against an order to collect well-disposed Cetniks and employ them against the Partisans; this would be prejudicial to current military operations. On 12 November, on the other hand, the Abwehr had reported that, as a result of the infiltration of the Partisans and of the fact that that the Balkans were to become a Soviet sphere of influence, the Cetniks in Montenegro were ‘strongly interested on Germany’s behalf’. And by 22 November another Abwehr decrypt had disclosed that the German C-in-C South East had signed a secret treaty with the commander of a Cetnik HQ in Montenegro covering a cease-fire in the Uzice area, west of Sarajevo, as a preliminary to joint action against the Partisans.
Razlog što Churchill o tome nije govorio je taj što nije mogao da kompromituje operaciju prisluškivanja i dekodiranja nemačkog radio-saobraćaja.