General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Eutropije ::
Koje četnike? Uslovno rečeno Jevđevićeve četnike, ali kako je on bio delegat Vrhovne komande za Istočnu Bosnu i Hercegovinu, ti sam zaključi koji (i čiji) su to četnici.
Gde su ih prevozili? Pa na razna mesta. Metković, Split, Knin, izaberi.
Kada? U decembru 1942.
Kako? Lako i komotno. Čak su im delili i pojačanu hranu i nešto novca da im se nađe.
Zašto? Kao pripremu za 4. ofanzivu.
Da, samo što četnici u italijanskoj okupacionoj zoni, oni koji su imali kontakte sa Italijanima, nisu dogovarali u ime Draže, niti kao delegati Vrhovne komande, već kao nezavisni četnički lideri. Jevdevic je kasnije uhapšen od Italijana jer su otkrili da je pod Dražinom komandom. Šta je problem koristiti okupatore kao teglecu marvu, da ih zavaravanjem prebace, brzo i lako, u drugi rejon? Treće, Draža je nezavisno od nemaca planirao uništenje Bihaćke republike. Ilegalan prelaz četnika nije bio moguć bez komplikacija (italijani su pretili da će napujdati muslimane). U stvari, prisustvo okupatora je bilo nepoželjno, jer su njihove akcije pratile paljevine i progon civila.
Kad smo već kod "prevoženja" četnika, meni je mnogo zanimljiviji slučaj kad su Nemci od 3. oktobra 1944. transportovali četničke glavne snage (4. grupu jurišnih korpusa, odnosno Cetnikgruppe Weyel ili Cetnikgruppe Racic, kako kažu Nemci, Avalski korpus i još neke) iz Beograda, sa stanica Topčider i Ripanj, u okolinu Kraljeva

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na momente zaboravm kud ova tema vodi...

Citat:vnf

Zanimljivo je kako se na podrucju Balkana koriste definicije gradjanskog rata na temu Drugog svetskog rata. Znam definicije sa sr, hr i sh Vikipedije i sve se one razlikuju pa zbog toga ne bilo lose pogledati i malo dalje.

Ne daje se eksplicitno definicija pojma gradjanskog rata, ali se opisuju kriterijumi koji odvajaju svaki cin pocinjen oruzanom silom (anarhije, terorizma ili obicnog razbojnistva) od onih kvalifikacija kao "oruzani sukob nije medjunarodnog karaktera", koji ukljucuje i gradjanske ratove. Navedena su cetiri osnovna uslova:

The Final Record of the Diplomatic Conference of Geneva of 1949 (Volume II-B)

1. The party in revolt must be in possession of a part of the national territory.
2. The insurgent civil authority must exercise de facto authority over the population within the determinate portion of the national territory.
3. The insurgents must have some amount of recognition as a belligerent.
4. The legal goverment is obligated to have recourse to the regular military forces against insurgents organized as military.

Te je stoga zbog tacke 4, pod velikim znakom pitanja pojam legalne vlasti u okupiranoj Jugoslaviji

Citat:Indigenous

1. Dobro je da si prestao da koristis navodnike, sto je za pohvalu

2. Koliko dokumenata, depesa, izjava je neophodno da bi se dokazala ili opovrgla necija kolaboracija? 5, 50, 500...? Cisto da odredimo cifru.

3. Ovo nije dokument, istina nije ni po pitanju kolaboracije, vec nesto sto je Dragoljub Mihailovic izgovorio na sudu 1946 godine:

Prof. dr. Miodrag Zečević: Dokumenta sa suđenja Draži Mihailoviću, sudsko saslušanje Draže Mihailovića



Interesantno, sa dvosmislenim i nepreciznim odgovorom o tako vaznoj stvari

-----

Jednom sam rekao da je Dragoljub Mihailovic proveo ceo rat, od pocetka pa do kraja sedeci i taktizirajuci. Nije imao politickog iskutva - tacno, ali nije bio ni pravi vodja svog pokreta. Jer da jeste, kaznjavao bi svoje ljude, ali i nagradjivao sto on nije cinio. Imamo nekoga ko nije u stanju da se ponasa kao pravi komandant, nekoga ko nema politickog iskustva, nekoga ko se u svojoj masti ali i jadu nadao Saveznickom iskrcavanju na Balkan, nekoga ko je bio otudjen od realnosti i sebe i svog pokreta i celog toka rata, nekoga ko je u stanju da sa svima i zbog svega sklapa sporazume i ratuje. Imamo osobu oko koje se stvorio lazni mit velicine, lazni oreol vodje i velikog heroja.

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da podsetim "nekog" da još čekamo odgovor na pitanje koje smo mu ponovili više puta.

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Eutropije

Kad smo već kod toga, hoćemo li dobiti od tebe odgovor koji uporno izbegavaš da pružiš

Citat:Sim.a

Da podsetim "nekog" da još čekamo odgovor na pitanje koje smo mu ponovili više puta.


"Odgovorio" je

Citat:Citat:ndejan

Meni je vazno to pitanje, verujem i drugima cim su te pitali. Ako nisi mislio na pravu kolaboraciju NOVJ sa Nemcima vec na neku izmisljenu kolaboraciju, za koju prvi put cujem priznajem. Zasto si stavio navodnike na kolaboraciju Milana Nedica? Onda to znaci da je kolaboracija NOVJ sa Nemcima potpuno ista kao i kolaboracija Milana Nedica sa Nemcima odnosno Italijana sa cetnicima.

Indigenous

Ne, to znaci da si mi jednu recenicu koja govori u drugom kontekstu isekao i spojio sa drugom recenicom i napravio surogat. I sad me pitas da li smatram istim "kolaboraciju" Nedica sa Nemcima i "kolaboraciju" partizana sa Nemcima? A sam sam naveo razlicite primere tih odnosa da bih istakao suštinsku razliku izmedju tih "kolaboracija". I sta bi ja sada trebalo da odgovorim?

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ndejan

U vezi karaktera sukoba ravnogoraca i partizama:

Može čovek da podržava jedne ili druge, može da ih pravda ili osuđuje, ali osporavati da je sukob između njih bio građanski rat, po meni je smešno. Rekao sam da ima više def. građanskog rata. Zašto? Zato što pravo nikad ne može da bude toliko "dalekovidno" da predvidi sve situacije u kojima se nalaze različite države i narodi. Istorija je daleko "maštovitija" od prava.

Rat na području Jugoslavije bio je veoma kompikovan-pitanje je da li su igde u svetu odnosi toliko bili komplikovani ali to ne dovodi u pitanje karakter rata.

Ako nije to građanski rat, kakav je bio? Zašto su četnici napadali partizane? Da bi pomogli nemcima da dobiju rat ili zato što su bili svesni činjenice da partizani pretenduju na vlast posleratnoj Jugos.
Sigurno je i sledeće: kad je KPJ organizovala partizanske odrede nije ih organizovala samo da bi se borili protiv okupatora, već da bi imala oružanu silu koja će joj pomoći da preuzme vlast. Ne verujem da su stari komunisti 1941 išli u šumu da bi posle rata zemljom vladao kralj.

U zemlji su bile prisutne i strane okupatorske vojske. Ali poraz ovih okupatora nema mnogo veze sa dejstvom "domoćih" oslobodilaca. Italijanske divizije na teritoriji YU nisu kapitulirale zbog snage partizana i četnika, već zato što je kapitulirala italija usled iskcavanja anglo-amerikanaca. Nemci su napustili Srbiju zbog upada Crvene armije.

• 4Ovo se svidja korisnicima: ndejan, Eutropije, Sim.a, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

О карактеру рата смо дискутовали раније.
Најбоље одговара дефиниција "ослободилачки рат са елементима грађанског рата".
Грађански рат не одговара јер свега тога не би било без окупатора.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Indigenous

Izvestio je pre sastanka sa Dražom? Lepo..

Na ovom dokumentu je datum 12.11.1941 godine



The Chetnik detachments of the Yugoslav Army under the command of Colonel Draza Mihailovic place themselves at the disposal of the German Wehrmacht for the purpose of joint struggle against the communists.

National Archives, Washington, USA: National Archives Microfilm Publication T311, roll 1457, frames 1314—1329

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::@ndejan

U vezi karaktera sukoba ravnogoraca i partizama:

Može čovek da podržava jedne ili druge, može da ih pravda ili osuđuje, ali osporavati da je sukob između njih bio građanski rat, po meni je smešno. Rekao sam da ima više def. građanskog rata. Zašto? Zato što pravo nikad ne može da bude toliko "dalekovidno" da predvidi sve situacije u kojima se nalaze različite države i narodi. Istorija je daleko "maštovitija" od prava.

Rat na području Jugoslavije bio je veoma kompikovan-pitanje je da li su igde u svetu odnosi toliko bili komplikovani ali to ne dovodi u pitanje karakter rata.

Ako nije to građanski rat, kakav je bio? Zašto su četnici napadali partizane? Da bi pomogli nemcima da dobiju rat ili zato što su bili svesni činjenice da partizani pretenduju na vlast posleratnoj Jugos.
Sigurno je i sledeće: kad je KPJ organizovala partizanske odrede nije ih organizovala samo da bi se borili protiv okupatora, već da bi imala oružanu silu koja će joj pomoći da preuzme vlast. Ne verujem da su stari komunisti 1941 išli u šumu da bi posle rata zemljom vladao kralj.

U zemlji su bile prisutne i strane okupatorske vojske. Ali poraz ovih okupatora nema mnogo veze sa dejstvom "domoćih" oslobodilaca. Italijanske divizije na teritoriji YU nisu kapitulirale zbog snage partizana i četnika, već zato što je kapitulirala italija usled iskcavanja anglo-amerikanaca. Nemci su napustili Srbiju zbog upada Crvene armije.

Ne, gresis jer kreces od pogresne premise.
Rat nije poceo kao sukob cetnika i partizana. Rat je poceo kao napad jedne drzave ili grupacije drzava na drugu drzavi i produzio se okupacijom i rasparcivanjem ove druge drzave.
Sve drugo dolazi posle ovog prvog, sto po osnovu daje da je drugi svetski rat kod nas imao karakter oslobodilackog rata. Toa sto su se na strani okupatora nasle i pojedine domace formacije moze dodati ratu neke pojedinacne karakterne crte gradjanskog rata (a i to je diskutabilno), ali nikako mu ne mogu promeniti karakter.

• 4Ovo se svidja korisnicima: vathra, Koca Popovic, apostata, Sim.a
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::
Rat na području Jugoslavije bio je veoma kompikovan-pitanje je da li su igde u svetu odnosi toliko bili komplikovani ali to ne dovodi u pitanje karakter rata.

Ako nije to građanski rat, kakav je bio? Zašto su četnici napadali partizane? Da bi pomogli nemcima da dobiju rat ili zato što su bili svesni činjenice da partizani pretenduju na vlast posleratnoj Jugos.
Sigurno je i sledeće: kad je KPJ organizovala partizanske odrede nije ih organizovala samo da bi se borili protiv okupatora, već da bi imala oružanu silu koja će joj pomoći da preuzme vlast. Ne verujem da su stari komunisti 1941 išli u šumu da bi posle rata zemljom vladao kralj.
Zašto bi nečija motivacija uopšte uticala na određivanje karaktera zbivanja?
Motivacija je strogo subjektivna, a karakter zbivanja je objektivna kategorija.
Bugari su ratovali da bi dobili Makedoniju i deo Srbije. Mađarska je imala svoje motive.
Znatan broj zarobljenih crvenoarmejaca koji se priključio Vlasovcima ili nemačkim "kozacima", učinio je to da ne bi umrli od gladi u nemačkim logorima.
Ali to ne znači da je postojao poseban Bugarski rat, pa poseban Mađarsko-Sovjetski rat.
Ili da je bitka između crvenoarmejaca i nemačke kozačke konjičke divizije neki "ruski građanski rat", kao što to tragikomično tvrdi Timofejev.
I koga uopšte briga šta su imali na umu ukrajinski nacionalisti kad su stupali u SS? Ili muslimani u "legiju" ili "zeleni kadar"?

Je li borba u junu 1943. između 7. SS divizije sa partizanima u zahvatu Pive "građanski rat" (konačno, to su uglavnom jugoslovenski državljani), a borba na Sinjajevini 20 km istočno između partizana i 1. brdske divizije svetski rat?

U suštini, nema sedam ili sedamdeset ratova u Evropi u tom trenutku. Rat je jedan, a strane su dve, a ne dvadesetdve, ili pedesetdve.

To je jasno na mnogo mesta rekao npr feldmaršal von Weichs, komandant Jugoistoka, za sve koji hoće da čuju. A on je valjda bio upoznat sa problematikom. Na primer, u poznatoj "proceni za oktobar 1943", i u izjavi datoj američkom istražitelju 1945.
Smisao je otprilike: Rat u Jugoslaviji je bio rat protiv Tita. "Radi se o tome da se uoči da je neprijatelj stao nogom na Balkan". Znači, saveznici su na Balkanu, svetski rat je na Balkanu, a strane su Nemačka i NOVJ. Mihailović nije mogao ratovati na dva fronta, naročito kad su Britanci podržali Tita. Zato se morao približiti nama, ("Zbog toga Mihailović već traži vezu sa nemačkim komandama"). A mi smo ga koristili, uz sve mere opreza. "Četničke izviđačke aktivnosti (u značenju: sve aktivnosti tzv. 'malog rata') bile su visoko ocenjene od strane naših komandanata."

Znači, bilo je svačega, svako je imao nege bubice u glavi, ali se situacija, silom logike svetskog rata, prilično brzo iskristalisala. S jedne strane Nemci i njihovi trabanti, sa druge Saveznici predstavljeni partizanima. Ko je pucao na partizane, pucao je na Saveznike, radio u korist Nemaca, i Saveznici su ga napadali iz vazduha. Nikoga nije bilo briga zašto to radi i da li ima neke plemenite motive na umu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::U zemlji su bile prisutne i strane okupatorske vojske. Ali poraz ovih okupatora nema mnogo veze sa dejstvom "domoćih" oslobodilaca. Italijanske divizije na teritoriji YU nisu kapitulirale zbog snage partizana i četnika, već zato što je kapitulirala italija usled iskcavanja anglo-amerikanaca. Nemci su napustili Srbiju zbog upada Crvene armije.
Ovaj argument je vrlo čudan, a i vrlo raširen.
U stvari, najčudnije je što je toliko raširen, uprkos svojoj apsurdnosti.
Kao, ima 20 miliona savezničkih vojnika, svako radi svoje na svom mestu, ali oni koji su ratovali kod Staljingrada valjda nemaju veze sa kapitulacijom Italije, a oni kod Kurska sa oslobođenjem Francuske.

Možda se, po ovoj logici, može reći da pobeda u ratu, na primer, nema mnogo veze sa vazduhoplovstvom. Nemci nisu napustili ni Italiju, ni Rusiju, samo zbog dejstava iz vazduha.

Znači vazduhoplovstvo je nevažno?
I zašto su vazduhoplovci onda uopšte ratovali i ginuli?

Ili se radi o tome da su dejstva NOVJ nekako bila beznačajna. Sa tim se sigurno ne bi složila ni nemačka komanda, ni Savezničke komande.

Uostalom, nekoliko citata iz Kaira (Sextant conference, dakle pre Teherana):

Citat:He, THE PRIME MINISTER, (Churchill) ...
Passing across the Adriatic to Yugoslavia, more trouble had brewed up. It was a lamentable fact that virtually no supplies had been conveyed by sea to the 222,000 followers of Tito. These stalwarts were holding as many Germans in Yugoslavia as the combined Anglo-American forces were holding in Italy south of Rome.(str 385)

Citat:GENERAL EISENHOWER stressed the vital importance of continuing the maximum possible operations in an established theater since much time was invariably lost when the scene of action was changed, necessitating, as it did, the arduous task of building up a fresh base.
With regard to supply of equipment to the Yugoslavian guerrillas, one officer had now been placed in charge of these operations and arms captured in North Africa and Sicily were being sent in... He believed that all possible equipment should be sent to Tito since Mikhailovitch’s forces were of relatively little value.(str 445)

Znači, na Balkanu zaista ima neko beznačajan. Međutim, to nije NOVJ, nego "Mikhailovitch’s forces" . NOVJ, naprotiv, drži onoliko Nemaca na sebi koliko i saveznička kombinovana armija u Italiji.

Kad je Crvena armija probila nemačku glavnu liniju odbrane na Dunavu desantom u Baranji sredinom novembra 1944, NOVJ je držala u klinču jedno 18 nemačkih divizija, tako da komanda Jugoistoka nije bila u stanju da prebaci značajne snage preko Drave. Naprotiv, morala je hitno da dovlači dve divizije (44. i 71.) iz Italije, a uskoro i čitavu oklopnu armiju (6. (SS)) sa zapadnog fronta.

Ali naravno, borba NOVJ nema nikakve veze ni sa oslobođenjem Jugoslavije, ni sa oslobođenjem Italije, niti uopšte sa svetskim ratom

Valjda kao što ni napad Dražine "armije" na Tuzlu u decembru 1944. nema nikakve veze sa tim što su se levo i desno od njega, preko Zvornika i dolinom Bosne, probile nemačke snage, i krajnjim naporom sprečile proboj Sremskog fronta