General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Коста Ст. Павловић, дипломата, шеф кабинета председника Владе Душана Симовића и Слободана Јовановића, књижевник, историчар, шеф славистичке библиотеке Кембриџског универзитета, потпредседник Западноевропске епархије, председник црквене општине у Лондону, председник Удружења српских писаца и уметника у иностранству.
Стеван К. Павловић, Костин син, историчар Балкана, проф. универзитета у Саутхемптону.
Ако хоћете могу да поставим мој текст о Миодрагу Пурковићу као политичком емигранту, друштвеном раднику и "ангажованом" историчару у пдф формату. Текст је објављен у зборнику радова са научног скупа посвећеног Пурковићу. Ту има нешто информација и о Кости Павловићу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja hoću - postavljaj ba!

• 3Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, ndejan, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Stevan K Pavlowitch - zanimljivo da se on ne nalazi na tvojoj listi kao priznati stručnjak za Jugoslaviju
Pavlovića sam s liste isključio zato što sam smatrao da treba da izostavim istoričare sa ovih prostora zbog njihove eventualne subjektivnosti. Još jedan razlog zašto nije na listi je njegova porodična istorija koja ne garantuje nepristrasnost.
Ali, pošto ga je Indigenous pomenuo kao nekog čiji stavovi govore njemu u prilog, pomislio sam da bi bilo u redu da pročitam neki Pavlovićev rad. Evo, pozajmio sam od kolege Hitler's New Disorder: The Second World War in Yugoslavia i ceo dan veoma pažljivo čitam (moja bolja polovina me zbog toga veoma mrko gleda jer sam zapostavio kućne obaveze) ali ne žalim.

I hvala ti Indigenous.

Uzgred, knjiga je zaista dobro napsana. Hronološka struktura nepogrešiva, informacije date sa merom, veoma profesionalno.

Ajd sad ukratko:
Pavlović smatra da je poraz četničkih snaga rezultat njihove razjedinjenosti i neshvatanja potrebe da stvori široki pokret koji se neće zasnivati na nacionalizmu. U vezi ovoga jasnu prednost daje Titu i partizanima koji su stvorili širok patriotski pokret. Isto tako Pavlović kritikuje četničku komandnu strukturu i kaže da su oni sa razlogom izgubili podršku zato što je zaključeno da su partiazni jedini efikasno pružali otpor silama osovine. Govori i da su četnici imali visok stepen pasivne i aktivne saradnje sa okupatorskim snagama i Nedićevom administracijom, a da je ona rezultat pogrešne pretpostavke da će se Saveznici iskrcati na Balkanu i da će "svojom magičnom moći" srediti situaciju.

E sad ti meni Indigenouse objasni šta to Pavlovića svrstava u grupu istoričara koje si nabrojao.
On jasno govori o četničkoj saradnji i ne opravdava je nego je objašnjava. Ili si mislio na neki drugi Pavlovićev rad? U ovome nema ništa od onoga što ti govoriš.


P.S.
Ako vam treba neki sken moći ću da ga dam samo večeras ili sutra pre podne. Kolega je vrlo posesivan što se tiče svojih knjiga i pozajmio mi ju je do sutra.
P.P.S.
U pravu si dragi kolega XXX. Žena, bicikl, sat i knjiga se ne pozajmljuju nikome Hvala ti.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Pošto sam trenutno u Kruševcu nemam ovde skener pa evo postavljam rad u originalu tj u word prebačenom u pdf format. Kad dođem u Beograd skeniraću rad iz zbornika i postaviti ga.


https://www.mycity.rs/must-login.png

Samo jedno objašnjenje da ne bude zabune. Kad sam govorio o Purkovićevoj biografiji Draže Mihajlovića ocenio sam je kao prilično korektnom s obzirom na vreme kad je objavljena i na okruženje u kom je objavljena. I još nešto, kad sam naveo da ima istoričara koji koriste falsifikovane dokumente da bi dokazali Dražinu krivicu mislio sam na tačno određenog istoričara koji je iz meni neobjašnjivih razloga vratio u priču kao dokaz jedan nesumnjivo falsifikovan dokumenat (i to najverovatnije od ustaša). Po meni ima toliko drugih dokaza za izdaju Dražinu da mi nije jasno potezati očigledno falsikovani dokumenat za koji se sad svi "pročetnički" istoričari zakače ko pijani plota da bi dokazali falsfikat. Naravno uvek prećute da to nije "komunistički" nego ustaški falsifikat. Ali nije bitno. Kad sam pisao ovaj rad pre poprilično godina bila je aktuelna polemika oko tog dokumenta pa sam napisao šta sam napisao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: Iskreno, nisam zapazio ovu rečenicu. To je verovatno samo dokaz da svako od nas ima usmeren vid. Indigenous je zapamtio ono što je (pod)svesno želeo a ja sam memorisao drugi deo - da je "Mihailović optužen od strane SOE za kolaboraciju i da postoje neosporni dokazi da su četnici sarađivali sa Nemcima protiv partizana." Istina, dalje se govori da ta saradnja nije bila “iz duše” (koristiću taj lirski izraz) ali to ne manja suštinu.
Neće biti da je bas tako. Ti si pomenuo samo jednu recenicu, a ja sam naveo i to, i ovo ostalo, sto ti nisi smatrao važnim. A to daje potpuno drugi kontekst prici. I menja sustinu.
Naravno, ne menja sustinu price da si se, kao i u slucaju Barbare i Lampea, (Ramet i Hoarea necu ni da pominjem), pozvao na potpuno pogresne autoritete (koji to nisu za ono o čemu pričamo)

Eutropije ::Lampe zapravo kaže:
Četničke snage su u kolaboraciji u dve nemačke ofanzive (str. 213.)
Akumulirali su se dokazi da su četničke jedinice u kolaboraciji sa Italijanima pa čak i Nemcima i da praktično nema četničkih jedinica koje ih remete u nihovim planovima (str 220.) Na istoj strani kaže da je sve potkrepljeno obaveštajnim i ULTRA izvorima.
Na strani 225.navodi da su 1943. četnički komandanti pregovarali sa Nemcima i da su postignutim sporazumima četnicima ostavljene četiri sigurne zone.

Ovo je "ništa"?
Pa naravno. To je jasno kao dan kada se uzmu o obzir i ove činjenice.
Ubacio si samo rečenice koje potpomažu tvoje tvrdnje, a neke si i isekao u istom cilju
1 Recimo, on objasnjava kasnije da su četnički potezi podstaknuti duboko defanzivnom taktikom, i da ta saradnja sa Italijanima datira iz perioda ustaškog divljanja 1941.
2 Dalje si zaboravio da napomeneš da su ti "dokazi" dostavljeni iz partizanskih izvora, preko Klagmana i drugih komunističkih simpatizera. Da su njih naknadno potvrdili ultra signali, ali da je pod velikim znakom pitanja da li bi to promenilo britansku dotadasnju politiku da su Britanci znali za partizanske pregovore na viskom nivou sa Nemcima (sa Titovim ovlašćenjem)
3 I na kraju piše da su nemački napori da stupe u kontakt sa Mihailovićem najzad dali rezultate krajem 1943, koji su završili (lokalnim)"primirjima"
Time sam demantuje navod iz tacke 1
Upada u grešku jer prepisuje od Robertsa, koji je i sam na tom mestu pomalo konfuzan jer previše zavisi od partizanskih izvora. Na kraju krajeva, Roberts možda smatra Mihailovićevu strategiju pogrešnom, ali ga ne smatra kolaboracionistom.
Eutropije ::
Da razgovaram na tvoj način, pitao bih te zašto je Roberts na listi. Meni si zamerao što sam pomenuo Sabrinu Ramet. Ona je za njega pet u čelo.
Ramet ne piše istoriju već, pre bi se reklo, političku raspravu. A Robertsova knjiga je možda najviše citirana i korišćena u radovima o Jugoslaviji i temi o kojoj je reč. I svakako jedna od najuticajnijih. Dok se Ramet u ozbiljnim radovima (o ovoj temi) uopšte ni ne citira.

Eutropije ::
Usredsrediću se na to da niko od pomenutih osim Forda (za Feisa i Woodwarda zaisata ne znam) ne spori četničku kolaboraciju (ili saradnju ako ti je draže). Većina njih (Williams, Roberts, Wheeler) razloge za to nalazi u britansoj politici i niko naravno ne kaže da su četnici voljni kolaboracionisti. To su tvrdili samo ortodoksni komunistički istoričari. Međutim, (osim možda Krachmara koji pravi psihološku analizu celog pokreta) niko od njih tu saradnju ne opravdava.

Omanuo si. Bas je suprotno. Heder Vilijams je najeksplicitnija:
Citat:Čim je prestao da bude objekat cenkanja u pregovorima sa Titom, britanci su ga (Dražu) neminovno napustili. Jedino je ostalo još pitanje prestola kralja Petra, i u nekoj meri, opravdavanje za prepuštanje sudbini vodje koji je nedavno pre toga bio predstavljen kao junak evropskog otpora. Zato je u pokušaju da se kralj Petar ubedi da mora da napusti Mihailovića, a da de Forin Ofis, Amerikanci i javno mnjenje ubede da Britanci čine pravu stvar, stara priča o kolaboraciji vraćena u igru na velika vrata. (Heder Vilijams, Padobranci, Patrioti, Partizani, str 260)
Žig "kolaboratora" bio je dodat njegovom imenu ne samo iz uverenja, nego i iz potrebe. Mihailović nije mogao da bude uvučen u neke akcije kojima bi se izbegli diplomatski nesporazumi sa sovjetima ili koje bi zadovoljile neposredne vojne ciljeve načelnika štabova...TO što nije mogao da bude jednostavno pušten niz vodu bila je kombinacija spasavanja prestola kralja Petra i i čuvanje britanskog obraza. Nije se smelo priznati da mu je podrška povučena samo zato što (četnici) nisu bili aktivni kao partizani, a Tito je od početka stavio do znanja da Britanci ne mogu imati i Mihailovića i partizane. i Britanci su izabrali partizane (Heder Vilijams, isto, str 264)

Eutropije ::
Da ne zaboravim, Mark Wheeler kaže da je Mihailović učestvovao u bici na Neretvi na strani Nemaca i nema nekog naročitog razumevanja i opravdanja za to.
Mark Wheeler u suštini ponavlja Robertsove zaključke...da je Mihailović srpski patriota, da je bio i ostao lojalan kralju i srpskom narodu,da je bio ogorčen neprijatelj nemcima, i da je očajnički želeo da ih istera iz zemlje (što je jedina karakteristika koju je delio sa Titom, po Robertsovom vidjenju) i da se nadao savezničkom iskrcavanju, za razliku od Tita kome je to bila najgora noćna mora.

Eutropije :: Ne, ne nalazi se. Misliš da treba? Ono - objektivan je i tako to? [/quote]
Video sam sada i tvoj kasniji post o Pavloviću (na koji ću ti odgovoriti sutra) pa me zanima
Jel ti to primenjuješ onu Šegrtovu filozofiju. Kritikuješ nešto što nisi čitao?
U svakom slučaju, zanima me, po kom kriterijumu su Hoare, Ramet i Tomašević na tvojoj listi, što isključuje Pavlovića?

I da rezimiram: ovo bespotrebno izlistavanje "autoriteta" ništa konstruktivno nije donelo, kako sam i predvideo. Osim toga, time nisi dokazao poentu, štaviše, ispostavilo se da ni dobra polovina ne tvrdi to što ti tvrdiš.
Zbog toga bih ovde zatvorio dalju priču i analizu lizlistanih autora, kao i sva dalja dokazivanja Mihailovićevog "izdajstva" i "kolaboraterstva" pozivanjem na literaturu. Jer,kako smo videli, nekomunistička istoriografija gotovo bez izuzetaka ga ne doživljava na taj način.

Ja bih se zato vratio temi, da obradimo aspekte kraljevog i Simovićevog govora i još neke stvari pomenute u medjuvremenu koje bi trebalo razjasniti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

ltcolonel ::Pošto sam trenutno u Kruševcu nemam ovde skener pa evo postavljam rad u originalu tj u word prebačenom u pdf format. Kad dođem u Beograd skeniraću rad iz zbornika i postaviti ga.


https://www.mycity.rs/must-login.png

Samo jedno objašnjenje da ne bude zabune. Kad sam govorio o Purkovićevoj biografiji Draže Mihajlovića ocenio sam je kao prilično korektnom s obzirom na vreme kad je objavljena i na okruženje u kom je objavljena. I još nešto, kad sam naveo da ima istoričara koji koriste falsifikovane dokumente da bi dokazali Dražinu krivicu mislio sam na tačno određenog istoričara koji je iz meni neobjašnjivih razloga vratio u priču kao dokaz jedan nesumnjivo falsifikovan dokumenat (i to najverovatnije od ustaša). Po meni ima toliko drugih dokaza za izdaju Dražinu da mi nije jasno potezati očigledno falsikovani dokumenat za koji se sad svi "pročetnički" istoričari zakače ko pijani plota da bi dokazali falsfikat. Naravno uvek prećute da to nije "komunistički" nego ustaški falsifikat. Ali nije bitno. Kad sam pisao ovaj rad pre poprilično godina bila je aktuelna polemika oko tog dokumenta pa sam napisao šta sam napisao.

Је л' то овај документ?

http://sh.wikipedia.org/wiki/Instrukcija_Draže_Mihailovića_Pavlu_Đurišiću

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:ltcolonel

U njegovoj knjizi Knjiga o Drazi lepo je opisao stanje Valde u Londonu. Koja nije imala jasnu politiku, odnosno jeste - ali pogresnu smernicu. Jer je u ratu sa distance vodila rat, umesto da se bavila spojnom politikom.

Suma sumarum, knjiga je zanimljiva i moze se iz nje nesto nauciti. Malo mi izgleda pristrasno njegovo vidjenje nove vlasti od 1945 godine, ali Boze moj ne mogu se sa svime sloziti. Sam Purkovic po meni u Dragoljubu MIhailovicu vidi jednu tragicnu licnost. Sa puno ideja i ambicija, ali nerealnog sagledavanja cinjenickog stanja.
---------------------------------
Hvala potpukovnice

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan ::
Kada smo vec pominjali Engleska saznanja o saradnji Dragoljuba Mihailovica i Winston Churchill-a, zaboravio sam ovo:

Serbia had been regarded by us as being primarily a Četnik preserve. Such supplies as had gone there had been dropped to Mihajlović. But the results had in the view of G.H.Q. Middle East been disappointing. In particular there had been little or no interruption of traffic on the Belgrade-Salonika railway. It will be recalled that Mihajlović had been given a limited period in which to carry out a certain specific operation. This had now elapsed without his having complied with this request, and the important decision was accordingly taken to withdraw the Allied Mission from his Headquarters and send him no further supplies. Supplies ceased at once; the extrication of the British liaison officers took longer, and it was not until the end of May that Brigadier Armstrong, my opposite number in the other camp, took leave of a reproachful but still courteous Mihajlović.

In the House of Commons Mr. Churchill explained the Government’s action. ‘The reason,’ he said, ‘why we have ceased to supply Mihajlović with arms and support is a simple one. He has not been fighting the enemy, and, moreover, some of his subordinates have been making accommodations with the enemy.’

Eastern Approaches: Fitzroy MacLean, 1949

Heder Vilijams je (citirao sam je u prethodnom postu) to lepo objasnila. Bilo je potrebno opravdati drastično odstupanje od politike koju je Britanija zastupala prethodne 3 godine. U pitanju nisu nikakva posebna saznanja, već posledica teheranskih odluka, koje zapravo, nisu inicirali Britanci, već Ruzvelt (ne obaveštavajući o tome ni Stejt Department ni svoje najuže saradnike).
Nakon Teherana, izjavio je da se Mihailovićeva taktika i motivi (koji su ga naveli na neaktivnost i "prilagodjavanje sa neprijateljem") njemu lično dopadaju ali da potreba dalje borbe protiv osovine nameću potrebu da se materijalno podrže partizani.
Čerčil je jasno izneo šta misli o Mihailoviću:
Citat:
Mihailović je bio prvi nosilac otpora I oko njega se okupila sva elita Jugoslavije. Kao gerilskom borcu njemu je skodila cinjenica da su mnogi njegovi sledbenici bili poznati i imucni ljudi u Srbiji, i sa mnogim konekcijama u Srbiji I inostranstvu. Nemci su vodili politiku odmazde. Pod tim pritiskom, Mihailovic je postepeno gurnut na izvestacenu poziciju koja dozvoljava nekim njegovim komandantima da sklapaju nagodbe sa Nemcima I Italijanima a da zauzvrat cine malo ili nista protiv njih. Oni koji su trijumfalno izdržali ta iskušenja I napore danas zigosu njegovo ime, ali istorija, koja ume da pravi fine razlike, ne sme da ga izbrise sa liste srpskih patriota.
W Churchill, Closing the Ring, 408-409

Isto tako, odavno je dokazano da je Čerčil nabrajajući osovinske divizije u Jugoslaviji uveliko preterao (uvećavajući njihov broj, relativizujući njihov razmeštaj u Jugoslaviji, i te iskrivljene podatke priprisujući aktivnostima partizana). To se može naći kod Robertsa, str 203.

Eutropije ::Ajd sad ukratko:
Pavlović smatra da je poraz četničkih snaga rezultat njihove razjedinjenosti i neshvatanja potrebe da stvori široki pokret koji se neće zasnivati na nacionalizmu. U vezi ovoga jasnu prednost daje Titu i partizanima koji su stvorili širok patriotski pokret. Isto tako Pavlović kritikuje četničku komandnu strukturu i kaže da su oni sa razlogom izgubili podršku zato što je zaključeno da su partiazni jedini efikasno pružali otpor silama osovine. Govori i da su četnici imali visok stepen pasivne i aktivne saradnje sa okupatorskim snagama i Nedićevom administracijom, a da je ona rezultat pogrešne pretpostavke da će se Saveznici iskrcati na Balkanu i da će "svojom magičnom moći" srediti situaciju.
Stevan Pavlović naravno, je u mnogo čemu kritičan prema Mihailoviću, ali osnovno je: on ne dovodi u pitanje ispravnost njegove osnovne strategije, niti smatra svako taktiziranje sa neprijateljem saradnjom niti ga smatra kolaboracionistom.
Ali, zaista ne želim da idem za tobom za svaku novu knjigu koje se dohvatiš i da te ispravljam sa svaki selektivno citirani navod, ili iskrivljeni kontest njegove poente.
Verujem da to ne radiš namerno, možda samo imaš "usmeren vid", kako si se izrazio.

• 4Ovo se svidja korisnicima: su27, ltcolonel, ndejan, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Naravno, ne menja sustinu price da si se, kao i u slucaju Barbare i Lampea, (Ramet i Hoarea necu ni da pominjem), pozvao na potpuno pogresne autoritete (koji to nisu za ono o čemu pričamo)
Vidi prijatelju, već sam ti rekao, ti tumači kako hoćeš radove i proglašavaj za autoritete isto tako - koga hoćeš. Ko god želi da vidi može saznati koliko puta su citirani pomenuti a koliko puta recimo Roberts. Uostalom, šta je on to napisao osim te jedne jedine knjige?

Indigenous ::
Eutropije ::Lampe zapravo kaže:
Četničke snage su u kolaboraciji u dve nemačke ofanzive (str. 213.)
Akumulirali su se dokazi da su četničke jedinice u kolaboraciji sa Italijanima pa čak i Nemcima i da praktično nema četničkih jedinica koje ih remete u nihovim planovima (str 220.) Na istoj strani kaže da je sve potkrepljeno obaveštajnim i ULTRA izvorima.
Na strani 225.navodi da su 1943. četnički komandanti pregovarali sa Nemcima i da su postignutim sporazumima četnicima ostavljene četiri sigurne zone.

Ovo je "ništa"?
Pa naravno. To je jasno kao dan kada se uzmu o obzir i ove činjenice.
Ubacio si samo rečenice koje potpomažu tvoje tvrdnje, a neke si i isekao u istom cilju
1 Recimo, on objasnjava kasnije da su četnički potezi podstaknuti duboko defanzivnom taktikom, i da ta saradnja sa Italijanima datira iz perioda ustaškog divljanja 1941.
2 Dalje si zaboravio da napomeneš da su ti "dokazi" dostavljeni iz partizanskih izvora, preko Klagmana i drugih komunističkih simpatizera. Da su njih naknadno potvrdili ultra signali, ali da je pod velikim znakom pitanja da li bi to promenilo britansku dotadasnju politiku da su Britanci znali za partizanske pregovore na viskom nivou sa Nemcima (sa Titovim ovlašćenjem)
3 I na kraju piše da su nemački napori da stupe u kontakt sa Mihailovićem najzad dali rezultate krajem 1943, koji su završili (lokalnim)"primirjima"
Time sam demantuje navod iz tacke 1
Upada u grešku jer prepisuje od Robertsa, koji je i sam na tom mestu pomalo konfuzan jer previše zavisi od partizanskih izvora. Na kraju krajeva, Roberts možda smatra Mihailovićevu strategiju pogrešnom, ali ga ne smatra kolaboracionistom.

Sada već postaješ nekulturan. Ovo ti ne pišem u uzuđenju i svađi nego samo konstatujem. Šta sam ja to zaboravio da kažem? Da li treba da ti skeniram cela poglavlja da bih bio oslobođen optužbe da stvari izvlačim iz konteksta?
Naravno da sam "ubacio rečenice koje potpomažu moje tvrdnje". Znam da bi tebi bilo draže da sam ih izostavio . Zašto ima potrebe da kažem da su izvori o četničkoj saradnji dobijeni od Velebita, kada su oni kasnije potvrđeni iz drugih obaveštajnih izvora? Ne troluj dalje i ne prebacuj temu na partizanske pregovore. O tome postoji posebna tema. Činjenica je da Lampe govori o četničkoj saradnji koja je potvrđena iz više izvora. Šta u ovome nije jasno, šta je izvučeno iz konteksta i šta je neistinito? A to da "Lampe demantuje samog sebe i da upada u grešku" spada u priču u koju me nećeš uvući. Ja ne komentarišem njegov rad i inicijalni razgovor nije ni nastao zbog toga, nego zbog moje izjave da istoričari koje sam naveo (između ostalih i Lampe) smatrju da je Mihailović sarađivao sa okupatorom. Da li dakle on to tvrdi ili ne tvrdi?
Uostalom, možeš ti i sam sa sobom pričati. Ako nastaviš ovako to će se i desiti.


Indigenous ::Omanuo si. Bas je suprotno. Heder Vilijams je najeksplicitnija:
Citat:Čim je prestao da bude objekat cenkanja u pregovorima sa Titom, britanci su ga (Dražu) neminovno napustili. Jedino je ostalo još pitanje prestola kralja Petra, i u nekoj meri, opravdavanje za prepuštanje sudbini vodje koji je nedavno pre toga bio predstavljen kao junak evropskog otpora. Zato je u pokušaju da se kralj Petar ubedi da mora da napusti Mihailovića, a da de Forin Ofis, Amerikanci i javno mnjenje ubede da Britanci čine pravu stvar, stara priča o kolaboraciji vraćena u igru na velika vrata. (Heder Vilijams, Padobranci, Patrioti, Partizani, str 260)
Žig "kolaboratora" bio je dodat njegovom imenu ne samo iz uverenja, nego i iz potrebe. Mihailović nije mogao da bude uvučen u neke akcije kojima bi se izbegli diplomatski nesporazumi sa sovjetima ili koje bi zadovoljile neposredne vojne ciljeve načelnika štabova...TO što nije mogao da bude jednostavno pušten niz vodu bila je kombinacija spasavanja prestola kralja Petra i i čuvanje britanskog obraza. Nije se smelo priznati da mu je podrška povučena samo zato što (četnici) nisu bili aktivni kao partizani, a Tito je od početka stavio do znanja da Britanci ne mogu imati i Mihailovića i partizane. i Britanci su izabrali partizane (Heder Vilijams, isto, str 264)
A šta sam to "omanuo"?
Zar Vilijams ne kaže da je "žig 'kolaboratora' bio dodat njegovom (Mihailovićevom, prim. E.) imenu ne samo iz uverenja, nego i iz potrebe." Dakle ni ona ne spori činjenicu četničke saradnje. A ja sam tvrdio
Eutropije ::
Usredsrediću se na to da niko od pomenutih ... ne spori četničku kolaboraciju (ili saradnju ako ti je draže). Većina njih (Williams, Roberts, Wheeler) razloge za to nalazi u britanskoj politici i niko naravno ne kaže da su četnici voljni kolaboracionisti. ... Međutim,... niko od njih tu saradnju ne opravdava.
i ti sad kažeš da ja "omanjujem" . Iskreno, tebi bi i Šopenhauer pozavideo.

Citat:Eutropije ::
Da ne zaboravim, Mark Wheeler kaže da je Mihailović učestvovao u bici na Neretvi na strani Nemaca i nema nekog naročitog razumevanja i opravdanja za to.
Indigenous ::Mark Wheeler u suštini ponavlja Robertsove zaključke...da je Mihailović srpski patriota, da je bio i ostao lojalan kralju i srpskom narodu,da je bio ogorčen neprijatelj nemcima, i da je očajnički želeo da ih istera iz zemlje (što je jedina karakteristika koju je delio sa Titom, po Robertsovom vidjenju) i da se nadao savezničkom iskrcavanju, za razliku od Tita kome je to bila najgora noćna mora.
Bla, bla, bla. Citiraš neku moju tvrdnju, pa je onda "obaraš" tako što govoriš o nečem sasvim trećem. Kažem ja, erističar u pokušaju. Možda ti to negde i uspeva. Hajde da te vratim na suštinu - Da li je tačno ili ne ono što sam rekao? Konkretno odgovori da li "Wheeler kaže da je Mihailović učestvovao u bici na Neretvi na strani Nemaca i da nema nekog naročitog razumevanja i opravdanja za to."


Indigenous ::Video sam sada i tvoj kasniji post o Pavloviću (na koji ću ti odgovoriti sutra) pa me zanima
Jel ti to primenjuješ onu Šegrtovu filozofiju. Kritikuješ nešto što nisi čitao? U svakom slučaju, zanima me, po kom kriterijumu su Hoare, Ramet i Tomašević na tvojoj listi, što isključuje Pavlovića?

Nastavljaš sa provokacijama, ali ću ti odgovoriti. Podsetiću te da nisam kritikovao Pavlovića nego ga nisam uvrstio na listu zbog ranije pomenutih razloga. Ne čitaš pažljivo. A što se tiče tvog odgovora o Pavloviću zaista ne moraš da se trudiš ako će on biti u maniru tvojih ranijih odgovora. Umesto toga bio bih ti veoma zahvalan da kažeš da li je tačno ono što sam napisao o njegovom radu Hitler's New Disorder: The Second World War in Yugoslavia:Eutropije ::Pavlović smatra da je poraz četničkih snaga rezultat njihove razjedinjenosti i neshvatanja potrebe da stvori široki pokret koji se neće zasnivati na nacionalizmu. U vezi ovoga jasnu prednost daje Titu i partizanima koji su stvorili širok patriotski pokret. Isto tako Pavlović kritikuje četničku komandnu strukturu i kaže da su oni sa razlogom izgubili podršku zato što je zaključeno da su partiazni jedini efikasno pružali otpor silama osovine. Govori i da su četnici imali visok stepen pasivne i aktivne saradnje sa okupatorskim snagama i Nedićevom administracijom, a da je ona rezultat pogrešne pretpostavke da će se Saveznici iskrcati na Balkanu i da će "svojom magičnom moći" srediti situaciju. Znam da očekujem nemoguće , ali nada umire poslednja.


Indigenous ::I da rezimiram: ovo bespotrebno izlistavanje "autoriteta" ništa konstruktivno nije donelo, kako sam i predvideo. Osim toga, time nisi dokazao poentu, štaviše, ispostavilo se da ni dobra polovina ne tvrdi to što ti tvrdiš.
Dobra polovina ne tvrdi - tvrde svi sa izuzetkom onog juniora i Feisa i Woodwarda (koje nisam čitao). Svi oni govore o četničkoj saradnji i potvrđuju je.
Indigenous ::Zbog toga bih ovde zatvorio dalju priču i analizu lizlistanih autora, kao i sva dalja dokazivanja Mihailovićevog "izdajstva" i "kolaboraterstva" pozivanjem na literaturu. Jer,kako smo videli, nekomunistička istoriografija gotovo bez izuzetaka ga ne doživljava na taj način. Ti prijatelju zatvaraj šta hoćeš, ali ne upotrebljavaj trikove. Nisam nikada tvrdio da pomenuti autori govore o "izdajstvu" nego o saradnji sa okupatorima i domaćim "satrapima" (Pavlović).

A šta je ko video i razumeo, ne odlučuješ ti.
Na svu sreću.



P.S.
Indigenous ::
Ali, zaista ne želim da idem za tobom za svaku novu knjigu koje se dohvatiš i da te ispravljam sa svaki selektivno citirani navod, ili iskrivljeni kontest njegove poente.
Verujem da to ne radiš namerno, možda samo imaš "usmeren vid", kako si se izrazio.
Iskreno i meni je već zamorno da ti postavljam konkretna pitanja, navodeći "selektivno citirane navode" i "iskrivljeni kontekst njihove poente", a da mi ti ne odgovaraš na njih nego iznova i iznova otvaraš nova pitanja.
Ja nisam pun razumevanja kao ti pa smatram da to radiš vrlo namerno.
Shvatam da ne želiš da odgovoriš, ali nemoj očekivati da će posledica toga biti razgovor o tebi ugodnim temama.

• 5Ovo se svidja korisnicima: vathra, ltcolonel, su27, ndejan, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Eutropije ::"Mihailović optužen od strane SOE za kolaboraciju i da postoje neosporni dokazi da su četnici sarađivali sa Nemcima protiv partizana."
u slucaju Barbare i Lampea, (Ramet i Hoarea ... "dokazi" dostavljeni iz partizanskih izvora, preko Klagmana... prepisuje od Robertsa ... Sabrinu Ramet. ... Forda (za Feisa i Woodwarda zaisata ne znam) ... Williams, Roberts, Wheeler ... Krachmar ... Pavlović
Zašto mislim da je sve ovo presipanje iz šupljeg u prazno?
Zato što je pitanje zašto su Britanci napustili Dražu rešeno. Rešenje se nalazi u transkriptima (Ultra, Enigma, i mnogim drugim) koji su deklasifikovani (negde oko 1990?).
Neki istoričari nisu ovo uzeli u obzir jer su pisali ranije.
Drugi, zato što su očajni istoričari, ili kvazi-istoričari (koji imaju druge ciljeve).

Citirao sam gore pasus iz Hinsleya, iz zvanične istorije britanske obaveštajne službe, u kome govori o transkriptima koji otkrivaju kako Mihailović "had ordered all Cetnik units to co-operate with Germany against the Partisans".

Ali to nije najvažnije. U korist toga citiraću još jedan pasus iz Hinsleya:
Citat:From the beginning of October bulletins from the Partisans, reports from the British liaison officers and the German high-grade Sigint - above all the Sigint, which had become even more copious - had left no doubt that the Germans were making a determined effort to recover the lost ground. They had cleared the Istrian peninsula, the coastal plain east of Udine and the area around Fiume by the middle of October. On 20 October II SS Panzer Corps from Rommel’s Army Group B in northern Italy, up-graded as First SS Panzer Army, had embarked on a campaign to recover the Zagreb-Ljubljana area with five full divisions, elements of five other divisions and some smaller formations - the largest force ever employed by Germany in anti-guerrilla operations. This had ended indecisively on 21 November, when First SS Panzer Army withdrew into northern Italy. But by the beginning of December it was known from the decrypts that 371st Infantry’ Division, recently arrived from Italy, was among the formations which Second Panzer Army - in command in Yugoslavia under Army Group F - was about to use in another offensive in the Zagreb area, and that in the Sarajevo area, where it had carried out preliminary clearing operations since early in November, V SS Mountain Corps had just launched a major attack with 1st Mountain Division (brought in from Greece) and 7th SS Mountain Division transferred from the Dalmatian coast. On the coast, moreover, recent decrypts had disclosed that the Germans, who had relieved the ports and temporarily re-captured islands as far south as Split during November and early December, were now preparing to attack the large islands between Split and Dubrovnik, where they had hitherto been held up by fierce guerrilla resistance and the lack of GAF support against Allied air attacks, and where the Allies were soon to join up with the Partisans by establishing detachments on the islands of Lagosta and Vis and an airfield on Vis. A decrypt of 1 December had given details of the assembly of landing craft for an assault on the island of Solta; Allied aircraft had destroyed the whole of this force on the following day. On 3 December GC and CS decrypted Second Panzer Army’s orders of 2 December for the recapture of the other islands; they gave no dates, but laid it down that they were to be re-taken in the sequence, Brac, Hvar, Korcula, Mljet, Lagosta and Vis.
These being the circumstances in which the Allies decided to step up supplies to Tito as a matter of urgency, the decision formally to break with Mihailovic was precipitated by evidence that to save his precarious position in Serbia, he was throwing in his lot with Nedic and the Germans.
A copy of an order from Mihailovic for general mobilisation against the Partisans, dated 13 November, had reached Cairo on 29 November and London by 2 December.

I nekoliko odlomaka sa SEXTANT conference (Kairo, kraj novembra 1943, samo Amerikanci i Britanci):

ESTIMATE OF ENEMY SITUATION, 1944-EUROPE (As of 1 November 1943): "In France and the Low Countries there are 42 German divisions (including 10 training divisions). Seventeen of them are offensive in type, but only 11 of these are now fully effective. German air strength in the same area, less southern France, consists of 796 fighters, 267 bombers, and 30 other types.
g. Italy. We believe that from 22 to 25 German divisions are in Italy, all of them offensive in type. Twenty have been identified, of which 10 are panzer or panzer grenadier. Ten are at Rome or southward (3 panzer, 3 panzer grenadier, 2 infantry, 2 parachute).

(Od tih 22-25 "u Italiji", 5 je, kako govore transkripti, u stvari angažovano "on a campaign to recover the Zagreb-Ljubljana area".)

h. Adriatic-Aegean Area. Axis ground strength in Yugoslavia, Albania, Greece, and the Aegean islands consists of 20 German, 8 Croat, 1 Serb, and 9 Bulgar divisions. Of these, only 14 German divisions are offensive in type."

Da ponovim Churchilla: "It was a lamentable fact that virtually no supplies had been conveyed by sea to the 222,000 followers of Tito. These stalwarts were holding as many Germans in Yugoslavia as the combined Anglo-American forces were holding in Italy south of Rome."

General Eisenhower: "...believed that all possible equipment should be sent to Tito since Mikhailovitch’s forces were of relatively little value."
Churchill u Teheranu: "Ways of doing much more were now being talked of. Splendid things had been accomplished in Yugoslavia by Tito, who is doing much more than Mihailovich had accomplished. There were no plans to put a large army intoYugoslavia, but a blow could be struck at the Germans by means of assisting the Tit0 forces through increased supplies."

Da ponovim i von Weichsa: "Radi se o tome da se uoči da je neprijatelj stao nogom na Balkan". Znači, nema više one priče, pripremamo se za slučaj eventualnog iskrcavanja. Rat je u punom obimu već tu.

Naravno, postojali su i dokazi o Mihailovićevoj kolaboraciji. "John Cripps" u svom članku objašnjava:
"Sigint provided intelligence from many different sources for the policy-makers, not least Churchill, who referred to it as Boniface, the mythical secret agent from whom, for cover purposes, it was supposedly obtained... Maclean delivered his report to Anthony Eden on 7 November, recommending all-out support for the Partisans... The existence of the principal source of Churchill's intelligence could not be revealed - hence the publicity given to Maclean's report - although it told Churchill nothing he did not already know. In fact, the Prime Minister was better informed than Maclean, who knew little of the detail of events over a wide area of Yugoslavia or of the Lukacevic treaty."

Znači, svi koji u priču mešaju kojekakvog Klugmana i SOE, i, uostalom, pridaju preteran značaj Macleanu, sami sebe otpisuju kao ozbiljne istoričare na koje vredi trošiti vreme.

Ali, nije to glavna poenta.

Ono sto govore gornji citati je sledeće:

U Jugoslaviji se vodi rat velikih razmera između NOVJ i Nemaca. Saveznici su potpuno svesni toga, svesni su značaja i koristi, svesni su problema koje mogu napraviti Nemcima ako se ta stvar podrži i ojača, i nastoje da pronađu način da podrže NOVJ i eksploatišu koristi od nemačkih problema na Balkanu.
S druge strane, tu je Mihailović, sa izvesnim dokazima o kolaboraciji. Međutim, nije kolaboracija njegov glavni problem. Saveznici su to znali i ranije, ali su smatrali da se na njega može uticati u "odlučujućem trenutku", i izvući neka korist.
Njegov problem je što NOVJ ratuje protiv Nemaca, a Mihailović protiv NOVJ. On je sam sebe doveo u poziciju nepomirljive borbe na život i smrt protiv partizana, a partizani su upravo postali značajna saveznička ratujuća strana - što on nikad ne može dostići.
Dakle, bez obzira na intenzitet i karakter njegovih odnosa sa Nemcima (a ta stvar je svakako olakšala donošenje odluke), on se jednostavno našao na pogrešnoj strani svetskog rata.