General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Zbog toga bih ovde zatvorio dalju priču i analizu lizlistanih autora, kao i sva dalja dokazivanja Mihailovićevog "izdajstva" i "kolaboraterstva" pozivanjem na literaturu. Jer,kako smo videli, nekomunistička istoriografija gotovo bez izuzetaka ga ne doživljava na taj način.

Ja bih se zato vratio temi, da obradimo aspekte kraljevog i Simovićevog govora i još neke stvari pomenute u medjuvremenu koje bi trebalo razjasniti


Eutropije ako ti nastaviš dalju diskusiju sa dotičnim, posle njegove gornje izjave, onda su luđi od njega.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Eutropije

Ne zameri, i nemoj shvatiti da ignorisem pitanja koja si postavio, nastavak polemike o tome ko je šta rekao i na šta je ko mislio, ne vodi ničemu.
Diskusija je počela tako što si ustvrdio da je Mihailović kolaboracionista, da to smatraju i istoričari koje si naveo, i da čak i nekomunističke savezničke vlade (iz onog perioda, ili kasnijeg) ga smatraju kolaboraterom (pa si naveo ibarski i decembarski telegram, Teheransku konferenciju itd)

Citat:Ja kažem i tvrdim da nemaju (istoričari) nikakve sumnje ni realnog opravdavanja za Mihailovića i njegove snage koje su za njih kolaboracionističke.
Tačka.
Citat:Da li dakle sporiš da svi istoričari koje sam nabrojao smatraju Mihailovićeve snage za kolaboracionističke (osim prve godine ili dve - tu se već razlikuju)?

Evo već nekoliko strana naše polemike dosledno pokazuju da ti argumenti ne stoje.

Sada koriguješ i okrećeš priču pitanjem "Koji to istoričari negiraju njegovu saradnju sa okupatorom"? Primer:
Citat:Ja ne komentarišem njegov rad i inicijalni razgovor nije ni nastao zbog toga, nego zbog moje izjave da istoričari koje sam naveo (između ostalih i Lampe) smatrju da je Mihailović sarađivao sa okupatorom. Da li dakle on to tvrdi ili ne tvrdi?
Ko je uopšte rekao da to neko negira? Niti sam ja i u jednom momentu tvrdio da kontakata Mihailovićeve vojske- u smislu taktiziranja, prilagodjavanja, izrade kratkoročnih primirja i slično - nije bilo.
Istoričari koje smo obojica naveli te dve stvari jasno odvajaju, a i ja se slažem sa tim, i smatram (kao i oni) da ga to ne čini kolaboracionistom, niti njegove snage - kolaboracionističkim.
Naveo sam primer Heder Vilijams, u kojem ona, ne samo negira da je Mihailović bio kolaboracionista, već i žestoko kritikuje Britansku dvoličnost i licemerje. Na stranama izmedju 2 citata, detaljno obrazlaže i navodi primere. Naravno, ne negira četničke kontakte sa okupatorom i njihovim marionetama, samo ih ne smatra dokazom da je Mihailović kolaboracionista.

I opet ti tvrdiš
Citat:Međutim,... niko od njih tu saradnju ne opravdava.

Tvoje je pravo, naravno, da ga ti lično doživljavaš tako, i tvoja privatna stvar. Ne želim, niti mogu da te ubeđujem u suprotno.

Citat:
Indigenous ::
Ali, zaista ne želim da idem za tobom za svaku novu knjigu koje se dohvatiš i da te ispravljam sa svaki selektivno citirani navod, ili iskrivljeni kontest njegove poente.
Verujem da to ne radiš namerno, možda samo imaš "usmeren vid", kako si se izrazio.
Iskreno i meni je već zamorno da ti postavljam konkretna pitanja, navodeći "selektivno citirane navode" i "iskrivljeni kontekst njihove poente", a da mi ti ne odgovaraš na njih nego iznova i iznova otvaraš nova pitanja.
Ja nisam pun razumevanja kao ti pa smatram da to radiš vrlo namerno.
Shvatam da ne želiš da odgovoriš, ali nemoj očekivati da će posledica toga biti razgovor o tebi ugodnim temama.

Reci o čemu ti zapravo diskutuješ? O tome da li se u zapadnoj istoriografiji Mihailović smatra kolaboracionistom ili o tome da su njegove snage imale odredjena prilagodjavanja (da upotrebim Čerčilov izraz) sa neprijateljem, ti bi rekao "saradnju". I naravno da vrlo namerno izbegavam da me pecaš navodjenjem primera za ovo drugo ("saradnje"), da bi dokazao ono prvo (Mihailovićev kolaboracionizam), jer je to apsurdno, niti u takvoj polemici želim da učestvujem.
Inače, slobodno možeš da izabereš temu o kojoj ćemo govoriti (nema "neugodnih" za mene), i govorićemo o njoj bez zamena teza.

EDIT: da bih bio potpuno jasan: u dosadašnjim postovima, a tako je i počela diskusija, si bio na stanovištu da je Mihailović kolaboracionista - u smislu da je napustio i kompromitovao svoju poziciju antiosovinskog borca i defakto tokom rata promenio stranu. Ja tvrdim da to nije tačno, i pored silnih "saradnji" sa okupatorom, zato što su to i dalje bili aranžmani načinjeni sa neprijateljem. Mihailović nije imao iluzija, okupator nije imao iluzija - to su bez izuzetka bile nagodbe sa neprijateljskom stranom. Niti je Mihailović okupatora, niti su oni njega ikada drugačije doživljavali zbog toga.
I to je u nekomunističkoj posleratnoj istoriografiji jasno i nedvosmisleno istaknuto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran :: Citirao sam gore pasus iz Hinsleya, iz zvanične istorije britanske obaveštajne službe, u kome govori o transkriptima koji otkrivaju kako Mihailović "had ordered all Cetnik units to co-operate with Germany against the Partisans".

Ok, sve to, samo ne znam na koji način to tereti Mihailovića i rehabilituje partizane, koji su službeno proglašeni Jugoslovenskoj Vojsci i Vladi u Londonu neprijateljskom formacijom (neprijateljskom u odnosu na jugoslovensku državu) i kao takvi su proglašeni odmetnicima, dve godine pre dogadjaja koji se ovde opisuju.

Citat:Zato što je pitanje zašto su Britanci napustili Dražu rešeno. Rešenje se nalazi u transkriptima (Ultra, Enigma, i mnogim drugim) koji su deklasifikovani (negde oko 1990?).
Problem u tome je što niko ko je bio upućen u tajne dostignuća preko Ultre, Čerčil pre svega, nikada nije smatrao Mihailovića da je izdao zajedničku savezničku stvar ili, da je prešao u suprotni tabor. Bez obzira kakav izgovor koristio i koji argument potegao.

gorran ::U Jugoslaviji se vodi rat velikih razmera između NOVJ i Nemaca. Saveznici su potpuno svesni toga, svesni su značaja i koristi, svesni su problema koje mogu napraviti Nemcima ako se ta stvar podrži i ojača, i nastoje da pronađu način da podrže NOVJ i eksploatišu koristi od nemačkih problema na Balkanu.
S druge strane, tu je Mihailović, sa izvesnim dokazima o kolaboraciji. Međutim, nije kolaboracija njegov glavni problem. Saveznici su to znali i ranije, ali su smatrali da se na njega može uticati u "odlučujućem trenutku", i izvući neka korist.
Njegov problem je što NOVJ ratuje protiv Nemaca, a Mihailović protiv NOVJ. On je sam sebe doveo u poziciju nepomirljive borbe na život i smrt protiv partizana, a partizani su upravo postali značajna saveznička ratujuća strana - što on nikad ne može dostići.
Dakle, bez obzira na intenzitet i karakter njegovih odnosa sa Nemcima (a ta stvar je svakako olakšala donošenje odluke), on se jednostavno našao na pogrešnoj strani svetskog rata.

Citat:Ne može se reći da je Tito oslobodio Jugoslaviju. Oslobodili su je pokreti mnogo jačih snaga sa istoka I zapada koje su naterale Nemce na strateško povlačenje sa Balkana

W Churchill, Triumph and Tragedy, 488

Situacija na frontovima je bila takva da u momentu kada je odlučeno da se vojno pomogne Titu u najvećoj mogućoj meri, povlačenje Nemaca sa Balkana je bilo neminovno, sa ili bez pružanja podrške Titu. On u promeni celokupne nemačke vojne situacije na Balkanu, i da je hteo, nije ni mogao imati značajniju ulogu. Što logično, pokreće pitanje opravdanosti i motiva takvog savezničkog poteza, o čemu se na zapadu posle rata dosta govorilo, a i u našoj emigrantskoj literaturi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:ltcolonel

Falsifikat koji si pominjao je navodna instrukcija Dragoljuba Mihailovica za etnicko ciscenje muslimana?

Zar ona nije italijanski falsifikat?

Citat:Indigenous

Falsiras.

Citat:Mihailović je bio prvi nosilac otpora I oko njega se okupila sva elita Jugoslavije. Kao gerilskom borcu njemu je skodila cinjenica da su mnogi njegovi sledbenici bili poznati i imucni ljudi u Srbiji, i sa mnogim konekcijama u Srbiji I inostranstvu. Nemci su vodili politiku odmazde. Pod tim pritiskom, Mihailovic je postepeno gurnut na izvestacenu poziciju koja dozvoljava nekim njegovim komandantima da sklapaju nagodbe sa Nemcima I Italijanima a da zauzvrat cine malo ili nista protiv njih. Oni koji su trijumfalno izdržali ta iskušenja I napore danas zigosu njegovo ime, ali istorija, koja ume da pravi fine razlike, ne sme da ga izbrise sa liste srpskih patriota.

U istoj knjizi Closing The Ring - The Second World War. Winston S. Churchill se kaze i:

When I was able to explain all this to Parliament in February 1944, I told the following tale:
Led with great skill, organised on the guerrilla principle, the partisans were at once elusive and
deadly. They were here, they were there, they were everywhere. Large-scale offensives have been
launched against them by the Germans, but in every case the partisans, even when surrounded, have
escaped, after inflicting great losses and toil upon the enemy. The partisan movement soon outstripped in numbers the forces of General Mihailovic. Not only Croats and Slovenes, but large numbers of Serbians joined with Marshal Tito, and he has at this moment more than a quarter of a million men with him, and large quantities of arms taken from the enemy or from the Italians, and these men are organised into a considerable number of divisions and corps.

kao i:

Meanwhile, what should be done in the next six months? There was much to be said for supporting Tito, who was holding a number of German divisions and doing much more for the Allied cause than the Chetniks under Mihailovic. There would clearly be great advantage in supporting him with supplies and guerrilla activities, but these would not contain any considerable number of enemy
troops.

• 1Ovo se svidja korisniku: ndejan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::
Vidi ovako.Pojednostaviću maksimalno.

Za mene: kolaboracija = saradnja sa okupatorom (nekad koristim oba termina, ali mislim na isti postupak)
Za tebe: vojna i svaka druga saradnja sa neprijateljem = taktiziranje, prilagođavanje...

Ti tvrdiš: U zapadnoj istoriografiji Mihailović se ne smatra kolaboracionistom.
Ja tvrdim: U zapadnoj istoriografiji Mihailovića u kasnijim periodima rata smatraju za saradnika snaga Osovine (retko koriste termin kolaboracionista) zbog čega je i izgubio podršku Saveznika.

Ti kažeš:Evo već nekoliko strana naše polemike dosledno pokazuju da ti argumenti ne stoje.
Ja kažem:Evo već nekoliko strana naše polemike dosledno pokazuju da ti argumenti ne stoje.

Jedino sa čime u tvom poslednjem postu mogu da se složim je da ovo ne vodi ničemu tako da
ltcolonel ::Indigenous ::
... Jer,kako smo videli, nekomunistička istoriografija gotovo bez izuzetaka ga ne doživljava na taj način...



Eutropije ako ti nastaviš dalju diskusiju sa dotičnim, posle njegove gornje izjave, onda su luđi od njega.
ne znam ko je luđi, ali pošto nećemo ni za jotu promeniti svoje stavove, zaista je besmisleno dalje raspravljati o ovome.

• 4Ovo se svidja korisnicima: vathra, ndejan, apostata, su27
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::gorran :: Citirao sam gore pasus iz Hinsleya, iz zvanične istorije britanske obaveštajne službe, u kome govori o transkriptima koji otkrivaju kako Mihailović "had ordered all Cetnik units to co-operate with Germany against the Partisans".

Ok, sve to, samo ne znam na koji način to tereti Mihailovića i rehabilituje partizane, koji su službeno proglašeni Jugoslovenskoj Vojsci i Vladi u Londonu neprijateljskom formacijom (neprijateljskom u odnosu na jugoslovensku državu) i kao takvi su proglašeni odmetnicima, dve godine pre dogadjaja koji se ovde opisuju.
Jasno je sledeće:
NOVJ se samostalno, značajem svoje borbe, izborila za poziciju nezaobilazne savezničke snage.
To je ono što transkripti govore. A govore i da su toga bili svesni i Nemci, i Saveznici.

U januaru 1943, Draža je, ubeđen da su partizani pred neposrednom propašću, svesno ušao u rizik intenziviranja kolaboracije. A i Saveznici su (bar neki krugovi) bili spremni da mu progledaju kroz prste - pod uslovom da se sve završi relativno brzo.
"Prema Bejlijevim proračunima zasnovanim na nekim podacima iz Mihailovićevih izvora, Tito je imao oko 4000 partizana u zapadnoj Bosni, ostatke snaga od 1942. godine, zajedno sa jednim jezgrom od 10.000 boraca zainteresovanih za borbu protiv Nemaca, ali nacionalista po ubeđenju, koji su se mogli pridobiti za Mihailovića."
I onda je, osećajući da je, u kontekstu osovinske ofanzive, potrebno još samo malo gurnuti partizane preko ruba provalije, krenuo u rizičnu akciju opšteg napada na njih sa širokim naslonom na osovinske snage i njihove operacije.
Računica je jasna: nakon uništenja partizana, njemu bi ostalo i više nego dvoljno vremena da taktizira u cilju opstanka, i u odabranom trenutku sloma Osovine pređe u otvoreno neprijateljstvo prema njima, i pobere lovorike.
Međutim, rizik se nije isplatio: partizani su preživeli.
I ne samo da su preživeli, nego su za nekoliko meseci samostalno prerasli u važnu i nezaobilaznu savezničku snagu.
Privukli su na sebe 2. oklopnu armiju, i mesecima ometali njene pokušaje da zauzme strateške položaje.
Štaviše, privukli su za neko vreme na sebe i 2. SS oklopni korpus iz Italije, gde su Saveznici pokušavali da ubrzaju svoje napredovanje.

Time je svako taktiziranje, i kalkulacije tipa, a šta u slučaju propasti partizana, iskrcavanja, i tsl - stavljeno van snage kao neumesno.
Saveznici su uočili njihov značaj, i jedino im je bilo žao što se nisu dovoljno organizovali da im pruže veću pomoć tokom jeseni '43.
A Draža se zatekao u poziciji njihovog zakletog neprijatelja.
Odnosno, na poziciji neprijatelja protivosovinske borbe.
Odatle ga više ništa nije moglo izbaviti.
Pokušaji klike koja se predstavljala za "vladu Jugoslavije u izbeglištvu" da, ignorišući realnosti objektivne ratne situacije, spreči odbacivanje Mihailovića, nije moglo da popravi njegov položaj.
Samo je dovelo i tu grupu muljatora u izgubljenu poziciju.

• 1Ovo se svidja korisniku: ndejan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran :: U januaru 1943, Draža je, ubeđen da su partizani pred neposrednom propašću, svesno ušao u rizik intenziviranja kolaboracije. A i Saveznici su (bar neki krugovi) bili spremni da mu progledaju kroz prste - pod uslovom da se sve završi relativno brzo.
Кључни део.
Дража је то раније успевао (локално и мањем обиму), али је сваки пут подизао улог.

• 2Ovo se svidja korisnicima: lažni đoko, Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li mogu da dobijem odgovor od svih cenjenih ucesnika ove teme na par prostih pitanja

Sta Srbija gubi ako bi u svojoj istoriografiji upisala da je imala dva anti-fasisticka pokreta.
Sta dobija ako kaze da je bilo desetine hiljada fasista.

Treci Rajh je sa cvecem docekan u Zagrebu i vecina Hrvatske je bila na strani okupatora ali bez problema su zauzeli pobednicku stranu i to nonsalantno. Mislim da je gomila falsifikata u njihovoj istoriji, precutano mnogo toga samo zarad da postanu pobednicka strana. Istina je bila u nasu korist kroz vekove ali ne vidim da smo zbog toga nesto dobro prosli cak naprotiv ta istina nas je kostala debelo.
Misljenja sam da ako postoji jedan jedini argument da je Mihajlovic uradio nesto dobro i pametno (a tih argumenata ima) ne vidim zasto to ne bi smo isticali u prvi plan a neprijatelji neka traze ono suprotno. Nama Srbima je potrebno da opstanemo a ako to trenutno podrazumeva LAZ onda je treba i primeniti.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, sevenino, ndejan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Citat:Zato što je pitanje zašto su Britanci napustili Dražu rešeno. Rešenje se nalazi u transkriptima (Ultra, Enigma, i mnogim drugim) koji su deklasifikovani (negde oko 1990?).
Problem u tome je što niko ko je bio upućen u tajne dostignuća preko Ultre, Čerčil pre svega, nikada nije smatrao Mihailovića da je izdao zajedničku savezničku stvar ili, da je prešao u suprotni tabor. Bez obzira kakav izgovor koristio i koji argument potegao.
Pitanje zašto su Saveznici podržali NOVJ, a odbacili Dražu je rešeno, i odgovor je jasan:
Zato što je NOVJ bila značajna saveznička snaga, a Draža nije imao nikakvu varijantu da se izvuče iz zakletog neprijateljstva sa NOVJ.
Pitanje subjektivne Mihailovićeve krivice, u smislu da li ga treba smatrati izdajnikom u subjektivnom smislu, tj nekim ko je želeo pobedu nacista - ili ga samo treba smatrati za oportunistu koji je imao dobre namere, ali se prekombinovao - donekle je drugačije od onog prvog.
Churchill je, na primer, bio eksplicitan u pogledu oba: smatrao je da je podrška NOVJ, u paketu sa napuštanjem Draže, bila nesumnjivo ispravan potez - ali da je Draža, s druge strane, subjektivno bio partiota koji se slabo snašao u postojećim okolnostima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, ndejan, su27
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Citat:Ne može se reći da je Tito oslobodio Jugoslaviju. Oslobodili su je pokreti mnogo jačih snaga sa istoka I zapada koje su naterale Nemce na strateško povlačenje sa Balkana

W Churchill, Triumph and Tragedy, 488

Situacija na frontovima je bila takva da u momentu kada je odlučeno da se vojno pomogne Titu u najvećoj mogućoj meri, povlačenje Nemaca sa Balkana je bilo neminovno, sa ili bez pružanja podrške Titu. On u promeni celokupne nemačke vojne situacije na Balkanu, i da je hteo, nije ni mogao imati značajniju ulogu. Što logično, pokreće pitanje opravdanosti i motiva takvog savezničkog poteza, o čemu se na zapadu posle rata dosta govorilo, a i u našoj emigrantskoj literaturi.
"Situacija na frontovima u momentu kada je odlučeno da se vojno pomogne Titu", dakle u novembru 1943, je bila takva da se ni povlačenje Nemaca sa Balkana, ni kraj rata, nije još moglo ni naslutiti.

Što se tiče izjave o tome da se "ne može reći da je Tito oslobodio Jugoslaviju" - smatram da je to bespredmetna spekulacija. Što se mene tiče, sovjetski vojnik koji se borio kod Staljingrada jednako je zaslužan za oslobeđenje Pariza koliko i Amerikanac koji je marširao niz Champs-Élysées (ako ne i više).
Pitanje da li je NOVJ / JA bila krajem 1944. sposobna da drži front protiv Nemaca ravnopravno sa ostalim savezničkim armijama, znatno je složenije.
Dobro je samo napomenuti da je "strateško povlačenje sa Balkana" u stvari najvećim delom mit. Nemačke jedinice se nisu "strateški povukle sa Balkana" - naprotiv, najvećim delom su ostale tamo sve vreme. Samo se jedan deo snaga prebacio preko drave, a i to ne u smislu "strateškog povlačenja", nego u cilju suprotstavljanja prodoru Crvene armije, i odbacivanja iste nazad preko Dunava u protivudaru iz marta 1945.
Jedinice komande Jugoistoka koje su se prebacile preko Drave su hronološki:
- 4. SS policijska oklopna grenadirska divizija (kraj septembra '44, otišla u Banat)
- divizija Brandenburg (novembar '44)
- 1. brdska divizija (kraj novembra - poč. decembra '44)
- 13. SS Handžar (ostaci) (kraj novembra - poč. decembra '44)
- 118. lovačka (januar '45)
- 297. peš. divizija (mart '45)
Jedinice koje su ostale da drže front prema NOVJ/JA:
- 7. SS
- 21. SS (ostaci)
- 11. Luftwaffen-Feld divizija
- 22. peš. divizija
- 41. peš. divizija
- 104. lovačka divizija
- 117. lovačka divizija
- 1. kozačka divizija Vermahta (kasnije i 2. kozačka konjička divizija - obe krajem aprila '45 prešle u Austriju)
- 181. pešadijska divizija
- 188. brdska divizija
- 237. rezervna divizija
- 264. pešadijska divizija
- 369. legionarska divizija
- 373. legionarska divizija
- 392. legionarska divizija
- Divizija Stefan
- 14. SS divizija Galizia (došla sa severa privremeno)
- gomila tvrđavskih brigada bataljona za obezbeđenje, policijskih bataljona i sličnih jedinica
- kompletne oružane snage NDH
- RZK
- SDK
- slovenački domobranci
I, naravno, tu su bili i četnici DM kao integralni deo nemačke pozicije.

Znači, ne može se reći da su Nemci, prezirući NOVJ, prebacili snage sa Balkana, na primer, u Italiju.
Naprotiv, prebacili su dve divizije (44. i 71) iz Italije u Baranju - pa mi nismo prigovarali Churchillu zbog toga