General Mihailović-Heroj i Kazna(dokumentarac)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::gorran :: U januaru 1943, Draža je, ubeđen da su partizani pred neposrednom propašću, svesno ušao u rizik intenziviranja kolaboracije. A i Saveznici su (bar neki krugovi) bili spremni da mu progledaju kroz prste - pod uslovom da se sve završi relativno brzo.
Кључни део.
Дража је то раније успевао (локално и мањем обиму), али је сваки пут подизао улог.

Ово ћу да запишем негде, суштина објашњена у пар реченица.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:objekat 505

Da li mogu da dobijem odgovor od svih cenjenih ucesnika ove teme na par prostih pitanja

Sta Srbija gubi ako bi u svojoj istoriografiji upisala da je imala dva anti-fasisticka pokreta.
Sta dobija ako kaze da je bilo desetine hiljada fasista.


Ako mene ubrajas u cenjenje...Srbija gubi ideju sta da stavi u udzbenike iz kojih ce uciti buduce generacije.

A sta dobija vracanjem gradjanskih prava coveku koji nije ziv vec 70 godina? Dali ce ga to vratiti u zive - nece. Da li ce to promeniti sliku o ulozi njegovog pokreta u istoriji - nece. Da li ce sa tim doci dugo ocekivano pomirenje - nece.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Vidi ovako.Pojednostaviću maksimalno.

Za mene: kolaboracija = saradnja sa okupatorom (nekad koristim oba termina, ali mislim na isti postupak)
Za tebe: vojna i svaka druga saradnja sa neprijateljem = taktiziranje, prilagođavanje...

Ti tvrdiš: U zapadnoj istoriografiji Mihailović se ne smatra kolaboracionistom.
Ja tvrdim: U zapadnoj istoriografiji Mihailovića u kasnijim periodima rata smatraju za saradnika snaga Osovine (retko koriste termin kolaboracionista) zbog čega je i izgubio podršku Saveznika.

Ti kažeš:Evo već nekoliko strana naše polemike dosledno pokazuju da ti argumenti ne stoje.
Ja kažem:Evo već nekoliko strana naše polemike dosledno pokazuju da ti argumenti ne stoje.

Iz ovoga shvatam, mada nisi decidno potvrdio, da i se dalje držiš svoje početne tvrdnje, da je Mihailović napustio poziciju antiosovinskog borca i promenio stranu (prišao neprijatelju) i da je zbog toga izgubio podršku Saveznika. Jednom rečju da je postao kolaboracionista u punom značenju te reči. I da ti, zapadni istoričari (barem većina njih), daju za pravo u svojim radovima. Naveli smo dovoljno primera i imena tih autora, pa svako ko čita može da donese sopstveni zaključak.

Citat:Jedino sa čime u tvom poslednjem postu mogu da se složim je da ovo ne vodi ničemu tako da
ne znam ko je luđi, ali pošto nećemo ni za jotu promeniti svoje stavove, zaista je besmisleno dalje raspravljati o ovome.
Slažem se, bolje je da usmerimo energiju na razmenu mišljenja sa produktivnijim rezultatima. Nadam se da ćemo imati prilike da se "ogledamo" i u drugim aspektima ove komplikovane materije, ili, što da ne, i u drugim temama.
Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

objekat 505 ::Da li mogu da dobijem odgovor od svih cenjenih ucesnika ove teme na par prostih pitanja

Sta Srbija gubi ako bi u svojoj istoriografiji upisala da je imala dva anti-fasisticka pokreta.
Sta dobija ako kaze da je bilo desetine hiljada fasista.

Treci Rajh je sa cvecem docekan u Zagrebu i vecina Hrvatske je bila na strani okupatora ali bez problema su zauzeli pobednicku stranu i to nonsalantno. Mislim da je gomila falsifikata u njihovoj istoriji, precutano mnogo toga samo zarad da postanu pobednicka strana. Istina je bila u nasu korist kroz vekove ali ne vidim da smo zbog toga nesto dobro prosli cak naprotiv ta istina nas je kostala debelo.
Misljenja sam da ako postoji jedan jedini argument da je Mihajlovic uradio nesto dobro i pametno (a tih argumenata ima) ne vidim zasto to ne bi smo isticali u prvi plan a neprijatelji neka traze ono suprotno. Nama Srbima je potrebno da opstanemo a ako to trenutno podrazumeva LAZ onda je treba i primeniti.

1. Gubi i ono malo međunarodnog kredibiliteta što je ostalo. Inače antiokupatorski pokret kakav u početku ravnogorski jeste bio ne znači i antifašistički, jer je ravnogorski pokret u svom djelovanju bio izrazito fašistički bez obzira što se povremeno suprotstavljao okupatoru.
2. Ništa, fašista je bilo u svakoj jugoslovenskoj naciji, Srbi tu nisu izuzetak iako su zbog velikosrpske i velikohrvatske megalomanije i Srbi i Hrvati prednjačili u tome.

hrvatski i srpski (veliko)nacionalni pokreti su izrazito gubitnička strana u 2. svjetskom ratu, ne vidim na šta misliš kad kažeš da su postali pobjednička strana?

opstanak na laži ne vodi nikuda, niti će rehabilitacija Draže ili bilo kog drugog četnika za jotu promijeniti status srpstva i Srbije u cjelini, samo će zamutiti vodu što trenutnim nesposobnim vlastima itekako odgovara kako bi se što više prikrila njihova nesposobnost

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan :: Falsiras. U istoj knjizi Closing The Ring - The Second World War. Winston S. Churchill se kaze i:
Još samo da objasniš poentu citata koji si postavio, pošto to nema nikakve veze ni sa temom ni sa mojom tvrdnjom

gorran ::Jasno je sledeće:
NOVJ se samostalno, značajem svoje borbe, izborila za poziciju nezaobilazne savezničke snage.
Poštujem to, i to je legitiman stav (što ne znači a priori i da je tačan), ali to nije odgovor na moje pitanje koje je glasilo " po čemu korišćenje osovinskih trupa u suzbijanju jednog od neprijatelja države (partizane), koji su zvanično i službeno proglašeni odmetnicima, tereti Mihailovića"?

gorran ::
U januaru 1943, Draža je, ubeđen da su partizani pred neposrednom propašću, svesno ušao u rizik intenziviranja kolaboracije. A i Saveznici su (bar neki krugovi) bili spremni da mu progledaju kroz prste - pod uslovom da se sve završi relativno brzo.
Prema Heder Vilijams, u to vreme nije bilo nikakvih naznaka da četnici saradjuju sa Nemcima. Štaviše, propartizanski memorandum koji je sastavio Kebl, navodno na osnovu dešifrovanih poruka, izričito tvrdi da te saradnje nema. A kontakti sa Italijanima su bili poznati i ranije, tim pre, što su i sugerisani od strane Britanaca

gorran ::Saveznici su uočili njihov značaj, i jedino im je bilo žao što se nisu dovoljno organizovali da im pruže veću pomoć tokom jeseni '43.
A Draža se zatekao u poziciji njihovog zakletog neprijatelja.
Odnosno, na poziciji neprijatelja protivosovinske borbe.
Odatle ga više ništa nije moglo izbaviti.
Pokušaji klike koja se predstavljala za "vladu Jugoslavije u izbeglištvu" da, ignorišući realnosti objektivne ratne situacije, spreči odbacivanje Mihailovića, nije moglo da popravi njegov položaj.
Samo je dovelo i tu grupu muljatora u izgubljenu poziciju.
Ovo je sve potpuno pogrešno interpretirano.
Draža se nije zatekao ni u čemu, njegova pozicija je bila identična onoj koju je imao i krajem 1941.
To što su dojučerašnji "banditi" preko noći proglašeni borcima za slobodu ne menja stvar. Ako je neko menjao pozicije, to su bili Saveznici, a ne Draža.
Što se tiče "te grupe muljatora", bilo je suprotno. On je za Saveznike bio simbol i garancija jugoslovenskog jedinstva i obnove demokratske Jugoslavije (dok nisu rešili da promene pravila igre), dok su na "muljatore" gledali sa većim nepoverenjem.
I na kraju, ko ti kaže da se Saveznici nisu pokajali za svoju odluku da podrže partizane?

gorran ::Pitanje zašto su Saveznici podržali NOVJ, a odbacili Dražu je rešeno, i odgovor je jasan:
Zato što je NOVJ bila značajna saveznička snaga, a Draža nije imao nikakvu varijantu da se izvuče iz zakletog neprijateljstva sa NOVJ.
Pitanje subjektivne Mihailovićeve krivice, u smislu da li ga treba smatrati izdajnikom u subjektivnom smislu, tj nekim ko je želeo pobedu nacista - ili ga samo treba smatrati za oportunistu koji je imao dobre namere, ali se prekombinovao - donekle je drugačije od onog prvog.
Churchill je, na primer, bio eksplicitan u pogledu oba: smatrao je da je podrška NOVJ, u paketu sa napuštanjem Draže, bila nesumnjivo ispravan potez - ali da je Draža, s druge strane, subjektivno bio partiota koji se slabo snašao u postojećim okolnostima.

U redu, znači, Mihailović nije odbačen kao kolaboracionista već kao neko ko nije od koristi za Saveznike, eventualno kao neprijatelj glavnih nosioca borbe protiv okupatora?

U tom slučaju, zbog čega je bilo neophodno napustiti ga (moralno i politički)? Ako se nije borio, moglo se izabrati da mu se ne šalje oružije sve dok se borbeno ne aktivira. A mislim da se ne može dokazati da je bio neobuzdan u nameri da uništi partizane. Britanski diktat da se dve strane ne napadaju medjusobno poštovao je neuporedivo više nego druga strana. To se najbolje vidi u dogadjajima tokom leta i jeseni 1943, dakle u periodu oko kapitulacije Italije.
U pogledu Churchilla, moraću da te ispravim: Churchill se pokajao za podršku partizanima, i o njima revidirao stav, dok je svoje mišljenje o Mihailoviću kao patrioti zadržao.

gorran ::"Situacija na frontovima u momentu kada je odlučeno da se vojno pomogne Titu", dakle u novembru 1943, je bila takva da se ni povlačenje Nemaca sa Balkana, ni kraj rata, nije još moglo ni naslutiti
Nije u novembru, već 1. decembra 1943. I, naravno da se ishod rata znao, jedino nije bilo izvesno koliko će još trajati (ali se i sa tim koketiralo i prognoziralo se da bi mogao da se završi do kraja 1944)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="gorran"]
Citat:Mihailovic, in contrast, had no chance of uniting the country on account of his pro-Serb policy; moreover, the Partisans had so much evidence that he was collaborating with the Germans, as previously with the Italians, that they regarded him as a traitor.
For this last conclusion there was now no lack of confirmation in London. At the end of October the local signals decrypted in Cairo had disclosed that Mihailovic had ordered all Cetnik units to co-operate with Germany against the Partisans, and there were indications in the decrypts and from captured documents supplied by the Partisans that the Germans were making overtures to Mihailovic’s representatives in the belief that the order had had the approval of the Yugoslav government. More recently, GC and CS’s Enigma decrypts had shown that the German attitude towards collaboration with the Cetniks was changing. In a decrypt of 7 November the Abwehr in Belgrade had protested against an order to collect well-disposed Cetniks and employ them against the Partisans; this would be prejudicial to current military operations. On 12 November, on the other hand, the Abwehr had reported that, as a result of the infiltration of the Partisans and of the fact that that the Balkans were to become a Soviet sphere of influence, the Cetniks in Montenegro were ‘strongly interested on Germany’s behalf’. And by 22 November another Abwehr decrypt had disclosed that the German C-in-C South East had signed a secret treaty with the commander of a Cetnik HQ in Montenegro covering a cease-fire in the Uzice area, west of Sarajevo, as a preliminary to joint action against the Partisans.

Zaboravih ovo. Nažalost, nisam imao prilike da pročitam Hinslijev rad (a primetio sam da je visoko cenjen na polju obaveštajne službe). Da li ima još nešto u radu o ovome što si boldovao? Da li se spominje neka komunikacija izmedju Čerčila ili ma koga po ovom pitanju?

I kako to misli, četnički štab u crnoj gori potpisao primirje za Užice, i to zapadno od Sarajeva? Jel to neka greška?

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Indigenous

Još samo da objasniš poentu citata koji si postavio, pošto to nema nikakve veze ni sa temom ni sa mojom tvrdnjom

Ima veze sa temom. Izdvojio si jedan citat iz knjige po pitanju Churchill-ovog stava o Mihailovicu. Ali si zaboravio i mnoge druge stvari u toj knjizi.

Jeste na pocetku rata Churchill podrzavao Mihailovica, ali je kasnije prestao.

U literaturi:

1. Francis Harry Hinsley: BRITISH INTELLIGENCE IN THE SECOND WORLD WAR (ABRIDGED VERSION), Cambridge University Press 1993
2. John Cripps: MIHAILOVIĆ OR TITO? HOW THE CODEBREAKERS HELPED CHURCHILL CHOOSE
3. Barbarism and Civilization: A History of Europe in Our Time, Bernard Wasserstein
4. Closing The Ring - The Second World War. Winston S. Churchill

Ne pominje se samo kolaboracija vec se pominje veoma slab efekat pokreta Dragoljuba Mihailovica protiv okupatora i njihovih pomagaca. Pominje se i jedno i drugo. Saveznici su prestali da ga podrzavaju jer 1. saradjivao je sa ukupatorskim snagama, 2. i on i njegov pokret imaju skoro nikakav ucinak na okupatorske snage

Citat:Poštujem to, i to je legitiman stav (što ne znači a priori i da je tačan), ali to nije odgovor na moje pitanje koje je glasilo " po čemu korišćenje osovinskih trupa u suzbijanju jednog od neprijatelja države (partizane), koji su zvanično i službeno proglašeni odmetnicima, tereti Mihailovića"?


Tereti ga jer je njegov pokret, kao i njegovi ljudi zajedno ucestvuju u osovinskim operacijama. Sto je jedan od primera kolaboracije. Primer: Nakon sporazuma u Divcima, njegov pokret sa Nemcima ucestvuje u napadu na Uzice na partizanske odrede kao i primer Operacija Weiss.

• 4Ovo se svidja korisnicima: apostata, Eutropije, su27, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous :: Zaboravih ovo. Nažalost, nisam imao prilike da pročitam Hinslijev rad (a primetio sam da je visoko cenjen na polju obaveštajne službe). Da li ima još nešto u radu o ovome što si boldovao? Da li se spominje neka komunikacija izmedju Čerčila ili ma koga po ovom pitanju?

I kako to misli, četnički štab u crnoj gori potpisao primirje za Užice, i to zapadno od Sarajeva? Jel to neka greška?
Ултра је слата што мањем кругу људи, како би се сачувала тајност. Нпр није слата Министарству иностраних послова.

Четнички штаб на који се односи текст је Лукачевићев. Ради се о првој четничкој јединици за коју су Британци имали доказе да сарађује са Немцима - уговор о сарадњи (достављен цео Черчилу), учествовали под немачком командом у операцијама против партизана, итд. итд.
Игром случаја, Лукачевић је нешто касније послат као представник ЈВуО на свадбу краља Петра у Лондон

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To ima u knjizi Tito, Mihailović, and the Allies, 1941-1945, Walter R. Roberts, a mislim da se Lukacevic negde pominje i kao adjutant kralja Petra

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan :: U literaturi:

1. Francis Harry Hinsley: BRITISH INTELLIGENCE IN THE SECOND WORLD WAR (ABRIDGED VERSION), Cambridge University Press 1993
2. John Cripps: MIHAILOVIĆ OR TITO? HOW THE CODEBREAKERS HELPED CHURCHILL CHOOSE
Ова два рада говоре о значају Ултре при доношењу одлука од стране западних савезника.
Осим тога, о тој теми се пише и у:
Ultra and Mediterranean Strategy, Ralph Bennett
При чему су Хинсли и Бенет историчари који су радили у Блечли парку током рата, а Николас Крипс Брешо (горе потписан као Џон Крипс) је скоро урадио докторат на основу доступних информација (и он говори кратко у овом документарцу).