Indigenous ::Ovde se radi o tome da raščistimo da li je najvažniji čovek tadašnje Britanske politike smatrao Mihailovića kolaboracionistom ili nije. A nije.
U stvari se uopšte ne radi o tome.
A ja pišem već petu poruku na tu temu, očigledno uzalud , iako mi to izgleda veoma jasno.
Ključni saveznički krugovi - uključujući Čerčila, vojni vrh, komandu Srednjeg istoka, komandu Mediterana - bili su svesni da je Draža prljav igrač.
Da li im je to smetalo? Ne naročito.
Politika je takva igra, a rat još i više.
Britanci su 27. marta podržali pučističku vladu iz svog interesa, a ne iz ljubavi prema istini, ili prema narodu Jugoslavije.
Tu su vladu propagirali i primili, i davali joj izvestan ceremonijali značaj (bar dok im nisu dosadile naše unutrašnje spletke) - ne zato što su mislili da je to legalna i legitimna vlada (baš ih je bolelo ćoše za to), nego zato što su mislili da je to u njihovom interesu.
Primenjeno na Dražu. Zamislimo nekoliko "alternativnih istorija" , kako je to sad u modi:
1.) Draža sedi u brvnari u šumi, ne radi ništa, ali figurira kao simbol (kao što je njegov originalni plan i izgledao)? BBC bi ga kovao u zvezde, snimali bi filmove o njemu. Poslali bi mu neke misije da ga pritiskaju da ruši pruge. Ali on izbegava? Šta da se radi, niko nije savršen...
2.) Draža sedi u brvnari u šumi, ne radi ništa, figurira kao simbol, a pored njega se pojave komunisti koji vode borbu. Draža zaključi da mu se to ne sviđa, i u dogovoru sa okupatorom likvidira komuniste? Čerčil bi imao razumevanja, možda je bilo preuranjeno, važno je sačuvati potencijal za budući otpor, i propagandni simbol. A ko je potencijal za budući otpor i propagandni simbol? Draža, naravno. Uostalom, to su ionako bili komunisti.
3.) Draža sedi u brvnari u šumi, figurira kao simbol, a s druge strane partizani vode uspešne borbe, opstaju, uništavaju manje garnizone. I pri tom Draža u saradnji sa okupatorom napada komuniste. Šta će Britanci učiniti? Poslaće ljude kod partizana, da vide kako se ovi mogu iskoristiti za njihove ciljeve, a poslaće ljude i kod Draže. Konačno, ako se pravilno koristi, ovaj i dalje može da ima neki potencijal za budući otpor i propagandnu vrednost. Šteta da se baci. A nije nevažno ni to što je on Britancima politički mnogo bliži nego komunisti. (U stvari, ovo nije fiktivna, nego realna situacija s početka 1943).
Kako je dakle Draža uopšte izgubio naklonost Britanaca, s obzirom da su ovi bili spremni da mu gledaju kroz prste veoma mnogo?
Došlo je do razvoja okolnosti.
Saveznici su se iskrcali u Italiji, i do prvog novembra su sa 15. grupom armija (američka 5. i britanska 8. armija) uspostavili su liniju fronta severno od Napulja, pokušavajući iz petnih žila da zadrže tempo napredovanja.
Pred njima u se utvrdili Nemci. Ovi su, prema dekodiranim porukama, imali 22-25 divizija Armijske grupe B (kasnije C) u Italiji. Od ovoga, nekih 10 divizija bilo je na samoj liniji fronta, pod komandom 10. armije.
Šta su savezničkim komandama rekli transkripti nemačkih depeša u tom za njih važnom trenutku kad pokušavaju da razbiju nemačku odbranu između Napulja i Rima?
Transkripti su im pokazali da su Nemci pokrenuli 5 divizija (uključujući priličnu masu oklopa - 2. SS oklopni korpus) iz severne Italije. Ali ne na jug, prema frontu, nego na istok - sa zadatkom da ovladaju prostorom Trst-Ljubljana-Zagreb. A pokazali su im da tamo, u okolini Zagreba, već stoje impresivne snage (3. SS oklopni korpus), sa zadatkom da ovladaju okolinom Zagreba.
Šta je saveznički vojni i politički vrh zaključio iz ovih podataka?
Vrlo jednostavnu stvar: "Ovo je značajno za nas. Ovo ima značajan uticaj na naše ratovanje, i veliki potencijal.".
Dakle: "Ovo moramo hitno svim sredstvima pomoći, i uspostaviti vezu i koordinaciju".
Na žalost mnogih, iza ovih zbivanja nije stajao Draža i "JVuO", nego NOVJ.
Dalje je saveznička logika jednostavna:
prva premisa: Imperativ je da se pomogne NOVJ, uspostavi veza, saradnja i snabdevanje.
druga premisa: Možemo li uspostaviti vezu i saradnju sa NOVJ, istovremeno držeći vezu i ca čiča-Dražom? Ne možemo - niko nam neće verovati. Uostalom, Draža - iako beznačajan u pogledu eventualne štete nanete Nemcima - nanosi veliku štetu našem imperativnom savezniku koji se bori protiv našeg neprijatelja.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
zaključak: Bye bye my love, bye bye čiča-Dražo.
Ne zato što su imali nešto protiv Draže "iz principa". Principi se nisu baš visoko kotirali. Ni tada, a ni danas.
Nego zato što su ušli u novu vezu, kojoj su pridavali veliki značaj, a to je zahtevalo raskid sa starom ljubavlju.
A to što je čiča-Draža švrljao i petljao sa neprijateljem, svakako je pomoglo.
Znate već kako raskidi funkcionišu.
su27 ::
1. Gubi i ono malo međunarodnog kredibiliteta što je ostalo. Inače antiokupatorski pokret kakav u početku ravnogorski jeste bio ne znači i antifašistički, jer je ravnogorski pokret u svom djelovanju bio izrazito fašistički bez obzira što se povremeno suprotstavljao okupatoru.
2. Ništa, fašista je bilo u svakoj jugoslovenskoj naciji, Srbi tu nisu izuzetak iako su zbog velikosrpske i velikohrvatske megalomanije i Srbi i Hrvati prednjačili u tome.
hrvatski i srpski (veliko)nacionalni pokreti su izrazito gubitnička strana u 2. svjetskom ratu, ne vidim na šta misliš kad kažeš da su postali pobjednička strana?
opstanak na laži ne vodi nikuda, niti će rehabilitacija Draže ili bilo kog drugog četnika za jotu promijeniti status srpstva i Srbije u cjelini, samo će zamutiti vodu što trenutnim nesposobnim vlastima itekako odgovara kako bi se što više prikrila njihova nesposobnost
Po čemu je u delovanju Ravnogorski pokret fašistički? Andrej Mitrović navodi da postoje dve vrste fašizma. U užem smislu to je uređenje Italije koje je nametnuo Musolini, a u širem smislu to su razni vidovi ideologija koji su nicali po Evropi a ugledali se na fašizam- nacional-socijalizam, Frankova Španija, Salazarov Portugal, Mozlijevi engleski fašisti, Strelasti krstovi u Mađarskoj i Ljotićev ZBOR. A ja lično ne bih svrstavao tu Ravnogorski pokret, koji može biti i nacionalistički (što i jeste), velikosrpski, šovinistički ali nikako fašistički pokret.
su27 :: 2. Ništa, fašista je bilo u svakoj jugoslovenskoj naciji, Srbi tu nisu izuzetak iako su zbog velikosrpske i velikohrvatske megalomanije i Srbi i Hrvati prednjačili u tome.
Ovo nije tacno. To sto je, tu i tamo, bilo Srba koji su mozda i bili fasisti nikako ne znaci da su Srbi u bilo cemu prednjacili. Naprotiv. Nedicev rezim je bio kvislinski ali nikako fasisticki. Jedina formacija kojoj tako nesto moze da se ucita jeste SDK. SDS ili SGS ni u ludilu. Pritom se i oni (SDK) nikada nisu pozivali na fasizam (kao ovi ostali po Evropi) vec na novu Evropu, antikomunizam, tradiciju i slicno. Verbalno su se zaklinjali u kralja i slavili njegove rodjendane. Istog onog kralja koji je od fasista pobegao iz zemlje.
A sudbina njihovih mobilizacija ti najbolje govori koliko je ta ideja u srpskom narodu imala pristalica.
Ljoticev zbor je bila jedina (slovima i brojem) partija koja je naginjala fasizmu ali, koliko je meni poznato i neka me isprave istoricari, nikada ni na jednim izborima nije usla u parlment. Da ne pominjem da Srba nije bilo na istocnom frontu, pa makar ni simbolicno, na nivou jedne cete kako su predlagali neki Nemci. I to ne samo zbog Nedicevog protivljenja vec, mnogo vise, zbog Hitlerove srbofobije. A on bi, valjda, bio dovoljno kvalifikovan da prepozna ko je fasista a ko nije.
Po tome su Srbi izdvajaju od vecine ostalih porobljenih naroda (Poljaci takodje i jos po neki).
Dakle, da zakljucim, Srbi jesu po pitanju fasizma bili izuzetak jer nisu bili fasisti. Moguce je da je cetnicki antifasizam tesko dokaziv (narocito u periodu od oktobra 1941. do septembra 1944. godine) ali je njihov fasizam potpuno nemoguce dokazati jer nije postojao.
Uzelac2106 ::
Po čemu je u delovanju Ravnogorski pokret fašistički? Andrej Mitrović navodi da postoje dve vrste fašizma. U užem smislu to je uređenje Italije koje je nametnuo Musolini, a u širem smislu to su razni vidovi ideologija koji su nicali po Evropi a ugledali se na fašizam- nacional-socijalizam, Frankova Španija, Salazarov Portugal, Mozlijevi engleski fašisti, Strelasti krstovi u Mađarskoj i Ljotićev ZBOR. A ja lično ne bih svrstavao tu Ravnogorski pokret, koji može biti i nacionalistički (što i jeste), velikosrpski, šovinistički ali nikako fašistički pokret.
Ali isti taj Mitrović (ako misliš na Vreme netrpeljivih) navodi da ideologiju fašzima čine:
Spoljna politika:
-stvaranje jake nacionalna država - +
-teritorijalne aspiracije prema susedima +
Unutrašnja politika:
-ukidanje parlamenta (političkog pluralizma) i uspostavu fašističkog veća -
-kapitalističko uređenje (u Italiji to je korporativna država - veća korporacije i sl.) +
-antikomunizam (ironija: Musolini je bio jedan od prvaka italijanske socijalističke partije, odakle je dobio pedalu zato što je podržao učešće Italije u Prvom svetskom ratu) +
+ - bilo očigledno u delovanju Draže Mihailovića
Ono što je posebno interesantno:
Na Svetosavskom kongresu 1944. Draža okuplja predstavnike političkih stranaka (predstavnika KPJ i HSS nije bilo) i tu se donosi politički program o tome kako nova Jugoslavija treba da bude ustrojena. Tada je postojala Vlada u Londonu, koja je imala svoje viđenje Jugoslavije. Mihailović je tada bio podređen toj vladi, bio je ministar vojni i komandant JVuO... Iznenada, on pravi zaokret i kreće da se bavi politikom i saziva kongres na kome se donose političke odluke iako je za to zadužena kraljeva vlada u Londonu. Nameće se pitanje: Zašto je Mihailović posegao za objavljivanjem političkog programa?
Novosti: Sukobi sa Nedićem i Ljotićem
piše: Pero Simić, novinar i publicista
Elem, potegnula se tema na civilnom delu foruma o rehabilitaciji i postavilo se jedno zanimljivo pitanje: Osim govora kralja Petra II, da li postoji naređenje (pisano) kojim se zahteva da se svi pripadnici JVuO priključe NOVJ?
Gama ::Uzelac2106 ::
Po čemu je u delovanju Ravnogorski pokret fašistički? Andrej Mitrović navodi da postoje dve vrste fašizma. U užem smislu to je uređenje Italije koje je nametnuo Musolini, a u širem smislu to su razni vidovi ideologija koji su nicali po Evropi a ugledali se na fašizam- nacional-socijalizam, Frankova Španija, Salazarov Portugal, Mozlijevi engleski fašisti, Strelasti krstovi u Mađarskoj i Ljotićev ZBOR. A ja lično ne bih svrstavao tu Ravnogorski pokret, koji može biti i nacionalistički (što i jeste), velikosrpski, šovinistički ali nikako fašistički pokret.
Ali isti taj Mitrović (ako misliš na Vreme netrpeljivih) navodi da ideologiju fašzima čine:
Spoljna politika:
-stvaranje jake nacionalna država - +
-teritorijalne aspiracije prema susedima +
Unutrašnja politika:
-ukidanje parlamenta (političkog pluralizma) i uspostavu fašističkog veća -
-kapitalističko uređenje (u Italiji to je korporativna država - veća korporacije i sl.) +
-antikomunizam (ironija: Musolini je bio jedan od prvaka italijanske socijalističke partije, odakle je dobio pedalu zato što je podržao učešće Italije u Prvom svetskom ratu) +
+ - bilo očigledno u delovanju Draže Mihailovića
Mislim na knjigu Fašizam i nacizam. Mnogi istoričari i drugi naučnici koji se bave pitanjem fašizma i nacizma tvrde da je to koktel. Dakle fašizam ima više elemenata a ako Ravnogorski pokret ima neke elemente koji se podudaraju sa fašizmom a postoje i pre fašizma ne znači da je i on fašistički zar ne?
Po čemu je u delovanju Ravnogorski pokret fašistički? Andrej Mitrović navodi da postoje dve vrste fašizma. U užem smislu to je uređenje Italije koje je nametnuo Musolini, a u širem smislu to su razni vidovi ideologija koji su nicali po Evropi a ugledali se na fašizam- nacional-socijalizam, Frankova Španija, Salazarov Portugal, Mozlijevi engleski fašisti, Strelasti krstovi u Mađarskoj i Ljotićev ZBOR. A ja lično ne bih svrstavao tu Ravnogorski pokret, koji može biti i nacionalistički (što i jeste), velikosrpski, šovinistički ali nikako fašistički pokret.
po dokazanom etničkom čišćenju i stremljenju etnički čistoj državi i još ponekim elementima? I sve to uz prećutnu podršku D.M. (eto da ne bude da je naredbodavac)
Uzelac2106 ::
Mislim na knjigu Fašizam i nacizam. Mnogi istoričari i drugi naučnici koji se bave pitanjem fašizma i nacizma tvrde da je to koktel. Dakle fašizam ima više elemenata a ako Ravnogorski pokret ima neke elemente koji se podudaraju sa fašizmom a postoje i pre fašizma ne znači da je i on fašistički zar ne?
e šio mu ga...onda možda ni KPJ nije bila komunistička jer je imala samo poneke elemente koji se podudaraju sa komunizmom?
Voja1978 ::su27 :: 2. Ništa, fašista je bilo u svakoj jugoslovenskoj naciji, Srbi tu nisu izuzetak iako su zbog velikosrpske i velikohrvatske megalomanije i Srbi i Hrvati prednjačili u tome.
Ovo nije tacno. To sto je, tu i tamo, bilo Srba koji su mozda i bili fasisti nikako ne znaci da su Srbi u bilo cemu prednjacili. Naprotiv. Nedicev rezim je bio kvislinski ali nikako fasisticki.
kvislinški ali nikako fašistički? možda je on u sebi sjedio kao Ferdinand pod drvetom i mirisao cvijeće ali su njegovi potčinjeni samo po Beogradu napravili ko zna koliko zločina koji itekako imaju obilježje fašizma
nema_veze ::Mihailović je po političkoj ideologiji svakako bio bliži alkoholizmu nego fašizmu.
I ja mislim da su ga suđenjem postavili na "pijedestal" koji mu ne pripada. Ravnogorski pokret, barem se meni čini bio je slab i uglavnom neaktivan. U okupiranoj Srbiji ruku na srce nije ni mogao više, paritet po kojem se ljudima u Srbiji naplaćivala gerilska borba bio je suviše zastrašujući.
Četnici van Ravnogorskog pokereta iliti JVUO nisi ni bili pod Mihailovićevom komandom. Svi njihovi zločini direktno pripadaju italijanskoj komandi jer ne samo da su bili logistički potpomognuti i plaćeni nego i inspirisani od strane Talijana koji su tu istu igru igrali i u provincijama današnje Libije na primjer.
I grad Beograd sa okolinom, ne vjerujem da bi od strane Njemaca bio prepušten Kurti i Murti. Možda su imali lokalne plaćenike ali Dušegupku su vozili Germani.
I na kraju, popriličan broj partizanske nejači preživio je rat pod četnicima. Bilo je zločina i ubistava, nekad inspirisanih od Talijana/Njemaca, nekada na bazi ličnog animoziteta ali moglo je da bude mnogo gore, poput Kozare, Lijevča Polja, Grmeča. Sa druge strane, jedan Nedić se potrudio da svi oni Slovenci deportovani u Srbiju prežive rat. Onaj rat.
Tako da partizani i nisu imali neko pravo da zločine ustaša, balista, folksdojčera i ostalih neprevaziđenih i neupitnih glavosijeka prebijaju kroz jednog Dražu koga su zaista mogli da strijeljaju kao toliko drugih političkih protivnika ili barem plaćenika okupatorskog režima. Ovako je počašćen titulama kvislinga i fašiste koje su u jednoj Evropi četrdesetih veoma, veoma sporne.
Čak se i ta antifašistička borba dovela u pitanje zbog Staljinovih i Čerčilovih pozicioniranja u Evropi 1943/44/45. Neko je izdao prozapadne Poljake i Jugoslovene, neko opet komuniste u Grčkoj. Svetu borba činioci "međunarodnog kredibiliteta" brzo su pretvorili u trgovinu teritorijama.
, iako mi to izgleda veoma jasno.
