su27 ::
po dokazanom etničkom čišćenju i stremljenju etnički čistoj državi i još ponekim elementima? I sve to uz prećutnu podršku D.M. (eto da ne bude da je naredbodavac)
Etničko čišćenje nije dokaz da je neko fašista, toga je bilo i pre pojave fašizma a kažem ponovo da je fašizam spoj više stvari i pre svega fleksibilna ideologija. Po tom tvom je i Staljin fašista:
Kako je dakle Draža uopšte izgubio naklonost Britanaca, s obzirom da su ovi bili spremni da mu gledaju kroz prste veoma mnogo?
Došlo je do razvoja okolnosti.
Saveznici su se iskrcali u Italiji, i do prvog novembra su sa 15. grupom armija (američka 5. i britanska 8. armija) uspostavili su liniju fronta severno od Napulja, pokušavajući iz petnih žila da zadrže tempo napredovanja.
Pred njima u se utvrdili Nemci. Ovi su, prema dekodiranim porukama, imali 22-25 divizija Armijske grupe B (kasnije C) u Italiji. Od ovoga, nekih 10 divizija bilo je na samoj liniji fronta, pod komandom 10. armije.
Šta su savezničkim komandama rekli transkripti nemačkih depeša u tom za njih važnom trenutku kad pokušavaju da razbiju nemačku odbranu između Napulja i Rima?
Transkripti su im pokazali da su Nemci pokrenuli 5 divizija (uključujući priličnu masu oklopa - 2. SS oklopni korpus) iz severne Italije. Ali ne na jug, prema frontu, nego na istok - sa zadatkom da ovladaju prostorom Trst-Ljubljana-Zagreb. A pokazali su im da tamo, u okolini Zagreba, već stoje impresivne snage (3. SS oklopni korpus), sa zadatkom da ovladaju okolinom Zagreba.
I još su im, u kontekstu svih tih silnih divizija, tenkova, aviona i kamiona, počeli da pljušte na sto ovakvi transkripti poput ove dramatične radio-poruke Drugoj oklopnoj armiji kako "nadmoćna banda sa tenkovima napada PzGren diviziju Nordland u Glini (2 tenka pogođena)".
I ove druge koja se žali na "snažan otpor bandi našem napadu za deblokadu Gline"
I ove treće u kojoj nabrajaju kako ih je napala "4 do 5 hiljada ljudi jaka banda sa topovima 10,5 i 15 cm i tri tenka, i dosta granata", te da su imali sopstvene gubitke od "3 SS-firera, 11 SS-unterfirera i 132 SS-manšafta".
I još gomile sličnih iz istog perioda.
Šta je saveznički vojni i politički vrh zaključio iz ovih podataka?
Vrlo jednostavnu stvar: "Ovo je značajno za nas. Ovo ima značajan uticaj na naše ratovanje, i veliki potencijal.".
Dakle: "Ovo moramo hitno svim sredstvima pomoći, i uspostaviti vezu i koordinaciju".
Dakle, ti sada tvrdiš da su presudni značaj imale uhvaćene poruke tokom novembra 1943, i to one koje su govorile o vojnom značaju partizana, a ne one koje su pokazivale da je Mihailović kolaborater (mada je to pomoglo u odluci)?
Ne znam šta kaže Hinsli, ali kada si već pomenuo transkripte, Ralph Bennett u "Intelligence Investigations: How Ultra Changed History" piše
- da su partizani do kraja godine izgubili teritorije kojima su ovladali posle italijanske kapitulacije
- da je Tito težište otpora pomerio ka Sloveniji (tokom nemačkog čišćenja priobalja), i da su "transkripti novog ključa armijske grupe B otkrili da je ta zona ubrzo pacifikovana"
- da je krajem 1943 italijanski front prozveo mnogo više obavestajnih podataka nego Jugoslavija u kojoj su dogadjaji bili od vrlo malog strateškog značaja
- Da je saveznička konekcija sa Partizanima bila deo strategije obmanjivanja i pojačavanja nemačkog straha od iskrcavanja u Istri
- Da su nemci konstatovali da u slučaju savezničkog iskrcavanja u Istru, ne bi mogli da prikupe dovoljno snaga koje bi to sprečile, i da bi im bio otvoren put ka Beču i Budimpesti.
- Da su tokom proleća 1944 četiri divizije iz Jugoslavije (unutrašnjosti) prebačene u Madjarsku, a jedna iz Dalmacije u Italiju, dok se u Istri nemačko prisustvo pojačavalo radi njene odbrane
- Da je glavni razlog zbog čega nije "otvoren" Ljubljanski prolaz tokom jeseni 1944 nepoverenje u partizane da će im prilikom iskrcavanja i prodora štititi bok
Indigenous :: Ne znam šta kaže Hinsli, ali kada si već pomenuo transkripte, Ralph Bennett u "Intelligence Investigations: How Ultra Changed History" piše
- da su partizani do kraja godine izgubili teritorije kojima su ovladali posle italijanske kapitulacije
- da je Tito težište otpora pomerio ka Sloveniji (tokom nemačkog čišćenja priobalja), i da su "transkripti novog ključa armijske grupe B otkrili da je ta zona ubrzo pacifikovana"
- da je krajem 1943 italijanski front prozveo mnogo više obavestajnih podataka nego Jugoslavija u kojoj su dogadjaji bili od vrlo malog strateškog značaja
- Da je saveznička konekcija sa Partizanima bila deo strategije obmanjivanja i pojačavanja nemačkog straha od iskrcavanja u Istri
- Da su nemci konstatovali da u slučaju savezničkog iskrcavanja u Istru, ne bi mogli da prikupe dovoljno snaga koje bi to sprečile, i da bi im bio otvoren put ka Beču i Budimpesti.
- Da su tokom proleća 1944 četiri divizije iz Jugoslavije (unutrašnjosti) prebačene u Madjarsku, a jedna iz Dalmacije u Italiju, dok se u Istri nemačko prisustvo pojačavalo radi njene odbrane
- Da je glavni razlog zbog čega nije "otvoren" Ljubljanski prolaz tokom jeseni 1944 nepoverenje u partizane da će im prilikom iskrcavanja i prodora štititi bok
Поставио си материјал из поглавља које разматра савезничко искрцавање у Истри и напредовање ка Љубљани и Аустрији. Осим што се одвија после догађаја о којима дискутујемо, оно периферно разматра стање у Југославији.
Бенет је писао и директно о Југославији, али изгледа да тога нема на нету.
Тако да ако хоћеш да студираш ову тематику, мораћеш да ипак издвојиш неке паре.
Indigenous ::Ne znam šta kaže Hinsli, ali kada si već pomenuo transkripte, Ralph Bennett u "Intelligence Investigations: How Ultra Changed History" piše
- da su partizani do kraja godine izgubili teritorije kojima su ovladali posle italijanske kapitulacije
- da je Tito težište otpora pomerio ka Sloveniji (tokom nemačkog čišćenja priobalja), i da su "transkripti novog ključa armijske grupe B otkrili da je ta zona ubrzo pacifikovana"
- da je krajem 1943 italijanski front prozveo mnogo više obavestajnih podataka nego Jugoslavija u kojoj su dogadjaji bili od vrlo malog strateškog značaja
- Da je saveznička konekcija sa Partizanima bila deo strategije obmanjivanja i pojačavanja nemačkog straha od iskrcavanja u Istri
- Da su nemci konstatovali da u slučaju savezničkog iskrcavanja u Istru, ne bi mogli da prikupe dovoljno snaga koje bi to sprečile, i da bi im bio otvoren put ka Beču i Budimpesti.
- Da su tokom proleća 1944 četiri divizije iz Jugoslavije (unutrašnjosti) prebačene u Madjarsku, a jedna iz Dalmacije u Italiju, dok se u Istri nemačko prisustvo pojačavalo radi njene odbrane
- Da je glavni razlog zbog čega nije "otvoren" Ljubljanski prolaz tokom jeseni 1944 nepoverenje u partizane da će im prilikom iskrcavanja i prodora štititi bok
Konačno nešto konkretno
U svemu tome ima istine - a ima i distorzije, kao što uvek mora biti kad se iz gomile raznovrsnih činjenica izvlači neki vrednosni sud.
Tačno je da su možda Britanci u jednom trenutku precenili NOVJ, i da je njihov novembarski entuzijazam bio nerealan. Ali to je prvenstveno, i verovatno, bilo posledica toga što su Nemci verovatno u tom trenutku precenili NOVJ.
Ali ipak, čak i u tom trenutku razočaranja, kad se klatno entuzijazma vratilo preterano na suprotnu stranu, vidi se da su partizani do kraja godine (dakle, neka 4 meseca (uporediti sa 11 dana koliko je izdržala kraljevina Jugoslavija u aprilu '41, naoružana hiljadama topova, tenkovima, avionima, sa skladištima municije)) - vodili borbe sa impresivnom nemačkom grupacijom od preko 15 divizija za zadržavanje kontrole nad teritorijama.
Stoga, sve ovo ni na koji način ne menja osnovni zaključak:
NOVJ se jasno afirmisao kao značajna snaga - i to na ratištu u neposrednoj blizini savezničkog fronta u Italiji, gde su događaji imali neposrednu uzajamnu povezanost.
Dakle, sa NOVJ se moralo raditi.
S druge strane, Draža i JVuO nije imao ništa od tog značaja - čak je ometao protivosovinske aktivnosti.
A nije ga se moglo zadržati na vezi, jer se to isključivalo sa mogućnošću saradnje sa NOVJ.
U nakraćim crtama:
NOVJ je značajan (možda nešto manje nego što je izgledalo, ali ipak značajan).
JVuO nije. Održavanje veze sa JVuO je bilo inkompatibilno sa saradnjom sa NOVJ.
Uzelac2106 ::
Mislim na knjigu Fašizam i nacizam. Mnogi istoričari i drugi naučnici koji se bave pitanjem fašizma i nacizma tvrde da je to koktel. Dakle fašizam ima više elemenata a ako Ravnogorski pokret ima neke elemente koji se podudaraju sa fašizmom a postoje i pre fašizma ne znači da je i on fašistički zar ne?
Za određivanje ko je ko, upravo se uzimaju italijanski fašizam i nemački nacizam (jer su Musolini i Hitler svoje ideje pretočili u praksi) i na osnovu toga se klasifikuje ko je kome bliži i šta od elemenata sadrži ideologija (govorim kada su u pitanju ove desne ideologije). Nijedna ideologija nije čista u praksi 100% (ja ne znam za takav slučaj). Npr. uzmi socijalizam u SFRJ (koji je okvalifikovan kao tzv. tržišni socijalizam), mađarski ("gulaš" komunizam), sovjetski, kineski... sve su to varijacije na jednu te istu stvar.
Pojedini istoričar su diktaturu kralja Aleksandra I označili kao monarho-fašizam (pitanje je sad kako ko na to gleda). Draža sigurno nije tvrdio za sebe da je fašista. Oni sa kojima se družio sigurno da su uticali, što direktno, što indirektno, da formira svoj stav o pojedinim političkim pitanjima.
vathra ::Небојша Пајкић о документарцу, на радију Београд други програм
Ne znam ko je taj čovek ali nameće se jedno: Da li je ovaj normalan?
Znači, potencira da nije istoričar i da ne želi da ocenjuje događaje, da je objektivan i sl, a na kraju rafal "znanja" iz istorije. Slušajući njega izgleda da se Drugi svetski rat nije ni dogodio.
Na kraju: hoće li već jednom da utuve u glavi da Draža Mihailović nije bio prvi gerilac u Evropi.
Pa koja komunistička partija je ikad u praksi radila u potpunosti ono što je pisalo u Komunističkom manifestu?
ne kapiram tvoju dedukciju, prvo kažeš da su četnici samo djelimično bili fašisti(koliko je to u procentima?) i da to ne znači da su bili fašisti, znači li to da onda pripadnici komunističke partije nisu bili komunisti jer su samo djelimično sprovodili komunizam? Znači li to da ova zvanična "komunistička" istorija nije komunistička? Ništa mi nije jasno
gorran :: Tačno je da su možda Britanci u jednom trenutku precenili NOVJ, i da je njihov novembarski entuzijazam bio nerealan. Ali to je prvenstveno, i verovatno, bilo posledica toga što su Nemci verovatno u tom trenutku precenili NOVJ.
Ali ipak, čak i u tom trenutku razočaranja, kad se klatno entuzijazma vratilo preterano na suprotnu stranu, vidi se da su partizani do kraja godine (dakle, neka 4 meseca (uporediti sa 11 dana koliko je izdržala kraljevina Jugoslavija u aprilu '41, naoružana hiljadama topova, tenkovima, avionima, sa skladištima municije)) - vodili borbe sa impresivnom nemačkom grupacijom od preko 15 divizija za zadržavanje kontrole nad teritorijama.
Има ту још нешто осим прецењивања.
И поред тога што су се солидно (за дотадашње услове) снабделе оружјем од Италијана, да би се одржали против Немаца, НОВЈ је било потребно још тежег оружја и редовно снабдевање.
Савезнички војник је просечно трошио 10-ак килограма дневно. Чак и да то преполовимо под претпоставком да би се на брдовитом терену мање кретали и пуцали (а нису имали ни чиме), добићемо да би за 200 хиљада војника, било потребно 1000 тона залиха дневно.
А савезници нису планирали да доставе толико залиха у Југославију. Успех НОВЈ није могао бити одржан на дуже време.
Други проблем је био што и оно материјала који су имали, нису могли да пошаљу, јер је Бари био онеспособљен на дужи период после немачког бомбардовања 2. децембра.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_raid_on_Bari
Gama ::Znači, potencira da nije istoričar i da ne želi da ocenjuje događaje, da je objektivan i sl, a na kraju rafal "znanja" iz istorije. Slušajući njega izgleda da se Drugi svetski rat nije ni dogodio.
Na kraju: hoće li već jednom da utuve u glavi da Draža Mihailović nije bio prvi gerilac u Evropi.
Па није био пуно тога што понављају данас
Мени је више сметало што је викао да треба да се пониште сва послератна суђења.
vathra ::
Поставио си материјал из поглавља које разматра савезничко искрцавање у Истри и напредовање ка Љубљани и Аустрији. Осим што се одвија после догађаја о којима дискутујемо, оно периферно разматра стање у Југославији.
Бенет је писао и директно о Југославији, али изгледа да тога нема на нету.
Тако да ако хоћеш да студираш ову тематику, мораћеш да ипак издвојиш неке паре.
Naveo sam delove koji se poklapaju sa dogadjajima o kojima govori gorran.
U svakom slučaju, voleo bih da pročitam Hinslija - javi ako znaš neku mogucnost kako može da se nabavi, pdf, stampana verzija, svejedno. Samo da nije "strip" izdanje.
Zanimljiv ti je ovaj komentar oko "perifernog razmatranja" - još se sećam diskusije sa forumašem za koga je autoritet autor koji ceo DSR u Jugoslaviji sabija u 2 rečenice
