II sv. rat i proizvodnja tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

да ли су руси уопште могли са тих даљина да погоде пантера са ЈС2, колико ми је познато нису имали тако напредну оптику за нишањење попут немаца, нити толико искусне командире и посаде.

употреба ЈС2 тенка није била иста као и пантера, Руси су га уотребаљвали превасходно само за пробоје, јер је његов топ од 122мм био одличан против препрека, кад би тај циљби остварен ИС2 би се повукао, а даље су настављали много покретљивији Т34...други можда и највећи проблем је био мало број граната свега 28 које је носио, управо због његове величине...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::да ли су руси уопште могли са тих даљина да погоде пантера са ЈС2, колико ми је познато нису имали тако напредну оптику за нишањење попут немаца, нити толико искусне командире и посаде.
А одакле је теби информација да је совјетска оптика била лошија?
Пред рат су совјети купили Цајсову фабрику и нишан са PzIII, а после имали су приступ заробљеним возилима.
Током премештања фабрике, 1942. године је дошло до пада квалитета, али се брзо вратио.

Списак совјетских нишана.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/sign_tanks.htm

На почетку рата су американци тестирали совјетске тенкове у Абердину, и коментар за оптику је био
Citat:Aiming/Back-sight
The general opinion: the best in the world. Incomparable with any existing (well-known here) tanks or any under development.

У Југославији после рата је кориштена и совјетска и немачка опрема. На примеру ПТ топова PaK 40 и 57мм је уочено да је квалитет оптике исти, са тим да се немачка оптика лако померала током марша.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

хвала ти за ово јер нисам имао те податке. са других форума на којима сам раније висио сам покуио те податке и очигледно да нису били валидни...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Jun 2011 8:43

@vathra

ne znam sta je kontradiktorno u mojim postovima? jel problem to to sto sam rekao da sssr nije imao adekvatnu pvo za vel.visine? to je naravno istina - voleo bih da vidim neke podatke o adekvatnim visinskim lovcima ili topovima/raketama pvo.

ako je ono broj tenkova prihvacenih od strane isnpektora, logicno je da je to za dati mesec. ne znam sta je tu sporno?

sad si rekao da strategijsko bombardovanje nanosi puno stete protivniku - kako su to nemci izbegli onda? kako znamo da je preva 1/2 prethodne recenice istinita?

nemci su mogli, da su hteli da razviju strategijsku avijaciju - kad su mogli me262, mogli su i avion u klasi b29. poceli su medjutim prekasno.

@albion

normalna nosivost b17 za veliki dolet nije isto sto i max.nosivost he111 za mali dolet. brojke koje se provlac su obicno maximalne i za dolet i za nosivost, a one nisu komplementarne. za veci dolet, manja nosivost i obrnuto. pogledaj engleske i americke bombardere iz britanije, ili americke sa japanskih ostrva - dokle su mogli da dohvate protivnika - berlin i tokio. isto su mogli da odrade i nemci na pocetku barbarose, rusi ne bi imali sta da presele. na srecu nisu imali strategijsku avijaciju.

ostalo je sve tacno.

Dopuna: 22 Jun 2011 8:54

vathra ::

Из табеле се види да је ЈС-2, који је приближно исте тежине као Пантер, имао бољи однос пробојности/заштите према Пантеру, и да је Пантер морао да приђе на испод 1км да би могао да пробије оклоп ЈС-2.
Такође, тренутна граната 122мм је могла да разбије оклоп Пантера, и да га трајно онеспособи (и без пробијања оклопа).

Али, у целој причи гађања тенкова на већим даљинама треба приступити са мало више пажње. У то време није било ласерских даљиномера, праћења мете, метео-сензора, те је требало бити вешт да би се остварио погодак.
Чувена 88-ца је успешно гађала циљеве на земљи. Да би се уништио тенк на даљинама испод 1км, у просеку је требало испалити око 10 пробојних граната, а на већим даљинама и преко 20! И то за тенк који је посада тврдила да је уништен, што је у пракси значило и свега 50% реално уништених тенкова.

evo opet kontradiktornost - podaci iz tabele govore dosta, donekle. ic2 probija na vecoj daljini panter nego obrnuto, ali... problem je bas u verovatnoci pogadjanja. koje su sanse da ce na 2 km i da pogodi pantera? neka prosecna dlajina tokom 2.sv.rata je bila oko 500 m, tako da je is2 itekako bio u opasnosti. jos je veci problem is2 jako mali borbeni komplet i jako mala brzina gadjanja, tako da su u stvari bili najpodesniji za podrsku pesadiji, znatno manje za protivtenkovsku borbu, mada su naravno, bili itekako opasni. primeti da su rusi sve vreme insistirali na t34, sto uopste nije slucajno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@vathra

ne znam sta je kontradiktorno u mojim postovima? jel problem to to sto sam rekao da sssr nije imao adekvatnu pvo za vel.visine? to je naravno istina - voleo bih da vidim neke podatke o adekvatnim visinskim lovcima ili topovima/raketama pvo.
Примедба се односил на твој однос према бомбардовању Велике Британије и СССР-а:
- за британце наводиш да немци нису имали адекватну авијацију за задатак
- за совјете наводиш да су немци могли по потреби да направе и Б29, да би завршили тај далеко тежи задатак

sebab ::ako je ono broj tenkova prihvacenih od strane isnpektora, logicno je da je to za dati mesec. ne znam sta je tu sporno?
Не.
На примеру маја 1943. видимо да су ту примљени и тенкови из претходних месеци, на којима су вршене поправке.

sebab ::sad si rekao da strategijsko bombardovanje nanosi puno stete protivniku - kako su to nemci izbegli onda? kako znamo da je preva 1/2 prethodne recenice istinita?
Осим директне штете, која не мора бити само на индустријским објектима, бранилац има и трошкове ПВО - оборених авиона, горива, топова, муниције, развоја наоружања...
Зато је таква кампања скупа по обе стране, и своди се на рат изнуривања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::

da su imali strategijsku avijaciju kao britanci i ameri, 1000 km je nista. ruska pvo je bila smesna za dejstvo protiv visokoletecih bombardera u odnosu na nemacku. cak us jedno vreme koristili fw-190d-9 jer nisu imali svojih lovaca za vece visine. zamisli da su nemci imali b-17/24, liberatore ili cak b-29 koji su nosili, leteli brze i dalje od svih ostalih. tehnologiju su imali, ali je proizvodnja usmerena na nesto drugo.
Ево предтавника те "смешне ПВО"
Топ противавионски 85mm M39/42 на форуму је представљен као "обалски топ"





Знам да није у складу са темом, али ипак је од утицаја на производњу тенкова

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

ne znam sta je tu sporno sto sam rekao - nemci nisu imali strategijsku avijaciju - niti za bombardovanje britanije ni sssr. po potrebi i zahtevima su mogli da naprave avion - mislim na tehnologiju - koji bi mogao da dohvati i dubinu teritorije britanije i sssr. tehnologija je bila tu, ali ne i volja vodjstva.

ako su u projku primljenih tenkova uvrsteni i tenkovi koji su popravljeni, onda je od proizvedenih primljeno jos manje - ko zna iz kojih razloga.

vrlo dobar pokazatelj stanja u nemackoj industriji je recimo serija tenkova e. za njih su predvidjena posebna vrsta amortizera na engleskom belleville washers, striktno zbog pojednostavljenja proizvodnje u odnosu na torzione poluge.

@albion

taj top je na nivou nemackog 88 mm sa uslovno receno kratkom cevi (balistika topa sa tigra). nemci su imali i dugocevno 88 mm (l73) i 105 i 128 mm. ovi mogu da dohvate mnogo vece visine i razvijeni su bas zbog strepnji od americkih bombardera b29, koji do kraja nisu ni stigli do evrope.

vec sam napomenuo katastrofalno stanje visinskih lovaca u sssr. koliko se secam jedino su mig-1/3 bili namenjeni za to, ali se ne zna koji je bio gori kao lovac. njihovi najbolji lovce, jak-3/9 i la-5fn/7/9 su bili mud-fighters, odlicni za male i eventualno srednje visine. to je za takticku upotrebu bilo ok.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::taj top je na nivou nemackog 88 mm sa uslovno receno kratkom cevi (balistika topa sa tigra). nemci su imali i dugocevno 88 mm (l73) i 105 i 128 mm. ovi mogu da dohvate mnogo vece visine i razvijeni su bas zbog strepnji od americkih bombardera b29, koji do kraja nisu ni stigli do evrope.

vec sam napomenuo katastrofalno stanje visinskih lovaca u sssr. koliko se secam jedino su mig-1/3 bili namenjeni za to, ali se ne zna koji je bio gori kao lovac. njihovi najbolji lovce, jak-3/9 i la-5fn/7/9 su bili mud-fighters, odlicni za male i eventualno srednje visine. to je za takticku upotrebu bilo ok.
На овој страници има доста података о бомбардовању Москве 1941.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=75471
Немци су у више наврата бомбардовали Москву, највише са 195 бомбардера 21. јула 1941. До априла 1942. су извршили 87 бомбардовања, од чега је већина била са 10-ак бомбардера. После тога нису вршили нападе на Москву.
Иако су наносили мале губитке нападачима - од 3-4%, што и није мало за ноћне нападе - совјети су успевали да спрече нападе на мете, тако да је мањи број бомби нашао свој циљ.

Б17 и Б24 су над Немачком летели на висини која је на граници ефикасног дејства 88-це, тако да је било потребно и због њих увести јачи калибар - који се показао добро.

-----

Али се опет враћамо на питање:
- Због чега би совјетима била потребна ПВО територије на већим висинама?
Немци нису били способни да изврше ефикасан напад ни на Москву. Од априла 1942. их уопште нису ни вршили.
Како би уопште напали индустријске центре који су стотинама и хиљадама километара иза Москве?

Треба ли рећи да совјети нису имали никакву заштиту од балистичких ракета? Нису.
А да ли је постојала опасност? Није.
Да ли је то онда била њихова слабост? Није.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

ne, nije mi namera da pljujem sssr - ovde cim u kontextu sa sssr ne spomenes "herojski" i bar pokazes divljenje staljinu, valjda se smatra da ih automatski pljujes. govorili smo o nemcima, koji nisu imali strategijsku avijaciju, a je normalno da sssr nije imao potrebe da dejstvuje po takvim ciljevima - na tim visinama i u tom broju kako su morali nemci iznad nemacke.

da su nemci imali b17 ili b24 ili avione poput njih, sssr bi morao da ima mnogo snaznije topove u vecem broju of 85 mm. posto nisu, nisu ni morali. da slucajno jesu nemci imali takve bombardere, da ne spominjem b29, mogli bi dosegnuti fabrike i u v.britaniji i u sssr i mogli bi priciniti mnogo vise stete, a to bi imalo konsekvence po proizvodnju tenkova i druge tehnike. to bi iziskivalo velike napore proizvonje topova veceg kalibra od 85 mm i sto je mozda jos problematicnije, razvoj efikasnih motora za velike visine za lovce. put konvija za snabdevanje i v.brianije i sssr bi bili u jos vecoj opasnosti. to sto nemcinisu imali strategijsku avijaciju je njihov velik promasaj, na srecu.

inace, licno ne verujem da su sovjeti uspeli da "sprece" dejstvo na cilj - pre ce biti problem tacnosti pogadjanja, jer sa toliko aviona tolike nosivosti (he111, ju88), bombardovanje dubine ne moze imati isti efekat kao sa b17/24 ili lankasterima, da ne kazem b29.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A sto poredite He-111 i B-17? Zasto ne porediti He-177 i B-17?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bil.....He_177.jpg

Nemci nisu savladali upotrebu strateskih bombardera. Da su mogli napraviti B-29 ne bi umeli ga upotrebiti.

U Blitzkrieg-u nije bilo mesta za tipicne strateske bombardere. Zato je i He-177 pravljen kao ogroman blitz bombarder. Bilo je vrlo vaznih meta u SSSR do kojih je on mogao da doleti ali sem par predloga da se iskoristi za udare po njima, nista konkretno nije uradjeno.