Istorijske zablude: Višijevska Francuska vs. okupirana Francuska

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Sep 2012 13:40

nemosav1 ::Khaless, nemoj se ljutiti, ali ovo sto pises je bez ikakvih osnova.Tipicna neo nacisticka propaganda, o humanim Nemcima kao simapticnim okupatorima i braniteljima Evrope

1. Visi je u prvim momentima bio prihvatljiv obicnom Francuzu , jer je Trece Republika bila politicka i eonomska katastrofa.To je bila privremena alternativa zbog:
- rat je za Francuze bio zavrsen
-niko nije imao pojma kakva ce biti Nemacka okupacija
-Peten je bio pobednik na Verdunu, i to je bila jedina njegova popularnost (ocekivalo se da ce uveti okupacije biti prihvatljivi, i da je Peten taj koji moze to odraditi kod Nemaca)
-ocekivali su brzu kapitulaciju Britanije, i razmisljali sta bi mogli da zarade od Nemaca , u dvostrukoj igri (sada kada su na nemackoj strani)
-Nemacka je okupirala 2/3 Francuske, kompletnu Atalntsku obalu,Paris, i sever (industrijski deo).Severno-istocna Francuska je postala oblast nemacke kolonizacije, pa su Nemci bili slobodni da etnicki ociste prostor od Francuza
- "Slobodni jug" nije bio bas tako slobodan.Samo uz nemacke papire , koji su bili izdavani vrlo retko, se moglo tamo preci
ž

-Samo na papiru je Francuska drzava imala suverenitet sa obe strane demarkacione linije.U realnosti Nemci su kontrolirali sever, i istok, i imali veliku utecajnost na jugu
-Francuska vojska je reducirana na 100 hiljada vojnika.Francuska je placal Nemcima razlicite nadoknade, poreze, izdrzavanja, u visini od 50% svog drzavnog dohotka, preko milion francuskih vojnika je bilo u nemackom zarobljenistvu, i tamo ce ostati do 1945
-Hrana je bila sve redja i redja, i uveden su kartice i racionalno snabdevanje, nadnice su bile male, i Francuzi su se pretvorili u robove Rajha
- Visi je imao status "neutralne drzave" ali je aktivno bio na strani Nemacke
- Australija je diplomatski priznavala tu drzavu do kraja, a nakon 1944, automatski priznala Slobodnu Francusku.Kanada do 1941, Britanija do 1940, SSSR do 1941, i Amerika je bila ambivalentna do 1942 (iskrcavanje u severnoj Africi)
Naravno Visi je bio priznat od drzava osovinskog bloka
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

khales je sve to već napisao ???

Dopuna: 12 Sep 2012 13:48

Za Višijevsku Francusku većina ljudi ne zna pravi obujam istine o borbi Britanskih krstaša protiv Francuskih bojnih brodova u Alžiru , Maroku , potapanju francuskih brodova , bijegu preostalih prema Marseju , Francuzi im to nikad nisu oprostili ...Francuzi su imali jako dobru, broju i modernu mornaricu ...neprijateljstva između Britanaca i francuza SU trajala negdje do kraja 1943 godine ...isto tako su Njemci pokušali mislim u Tuluzu , Marseju ući probojom u luku i domoći se brodovlja ...Francuski mornarički oficiri su potopili svoje brodove ...bar jedan čin oficirske dužnosti i časti ...borbe su se vodile i na arapskom poluotoku gdje su Francuzi imali kolonije ...

• 2Ovo se svidja korisnicima: VP6919, vobo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče samog potapanja brodova - on je baš slika Višijavske francuske.
da bi smo je razumeli, i da bi smo razumeli sadašnju Francusku - moramo razumeti frnacuski mentailitet.
Francuzi su IZMISLILI i NACIONALIZAM i ŠOVINIZAM.
Kraj.

Dakle, francuzi i u I SR i u IISR nisu sebe smatrali saveznicima nekog već su sve druge smatrači SVOJIM saveznicima.
Kada je poražena Francuska, zvanična politika Višija je bila neutralnost. Mrzeli mi nacizam ili ne - istu takvu čak i goru neutralnost sprovodili su Švajcarci i Švedjani koji su otvoreno saradjivali sa Nemcima. Švedjani su zaslužni što je rat trajao toliko, da nisu saradjivali trajao bi bar godinu dana kraće - praktično su bili baza čelika za Nemačku.

Viši je podjednako tretirao i Saveznike i Nemce - kao strance.
Danas isto tako tretiraju sve strance. podjednako mrze i Arape i Srbe i Hrvate. To im je mentalitet. Dobro se raspitajte. Naravno na francuskom pošto u Francuskoj odbijaju da govore Engleski jezik. Ili bilo koji drugi jezik.


Samo potapanje brodova je baš politika Višija koja nije htela da dozvoli DA I JEDNA STRANA dodje do Francuskih brodova. Oficiri i komandanti su imali neverovatno puno vremena da svoje brodove usmere na jug, ka Severnoj Africi i Saveznicima i da im se pridruže -a to NISU HTELI.
Ni jedan od njih.
Ni jedan oficir i ni jedan komandant broda nije želeo da svoje brodove stavi pod komadnu DeGola. To potapanje je koliko poraz za Nemce toliko i za Saveznike koji su podjednako želeli da se dočepaju brodova.
DeGol je bio majstor "maskirovke" ili savremeno reći "Spinovanja" pa su brže bolje potapanje brodova proglasili kao vrhunski patriotski čin.

Višijevski admirali su imali dane vremena da narede da flota isplovi prema Saveznicima, ali nisu to učinili. Oficiri su bili prilično nezavisni - a ko je bio u mornarici zna da je komandant broda izuzetno samostalan i da može da naredi da se brod provuče do saveznika a da će ga celokupna posada poslušati - ali to nisu učinili.

Treba znati da su brodovi koji su potpopljeni i kasnije spaseni bili predati Italijanima - medjutim psole kapitulacije Italije Nemci su borodove - vratili Francuzima!
tako je Viši bar kratko vreme imao ponovo neke od brodova pod svojomkomandom i 1944 godine - iako jako oštećene i van funkcije.

I opet još jedna od zabluda - Višijevska Francuska nije prestala da postoji 1942. godine.

• 1Ovo se svidja korisniku: VP6919
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrlo interesantna tema. Meni osobno nikad nije bilo jasno, na koji način je Francuska došla na stran pobjednika u 2.SR.

Možete preporučiti neku literaturo o tome?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vandrej ::Vrlo interesantna tema. Meni osobno nikad nije bilo jasno, na koji način je Francuska došla na stran pobjednika u 2.SR.

Možete preporučiti neku literaturo o tome?

Litareture je mnogo, ali način na koji je opisano je diskutabilan.
Naravno meni ej srce uvek bilo uz DeGola, medjutim, istina je bila da leko drugačija.

Evo kako su došli na stranu pobednika.
Pogledaj šta se desilo u Libiji prošle godine: Gadafi je bio legalna i legitimna vlast.
Onda su velike sile formirale pobunjeničku vladu i odlučile da je ona u stvari glavna i legitimna.

Eto. Isto tako.

Kod nas u Jugoslaviji situacijaa je bila daleko čistija - ma kako to zvuči neverovatno. Kralj je pozvao da se svi stave pod komandu Tita, i priznao mešovitu vladu monarhističko-komunističku.
Ali opet je bilo legalno jer je kralj kao organ doneo odluku.

kod Francuza - niko nije doneo takvu odluku.
Jednostavno velike sile su odlučile da Peten nije više legalni predstavnik i psoel niza peripetija prihvatiel da je DeGol legitimni vodja...

Skupili se i odlučili.


Medjutim.
Hajde da vidimo kako su se saveznici poimence Britanci ponašali prema francuzima:

Francuska je kapitulirala. Legalno i legitimno. Lično mislimd a niej trebala jer je mogla da se bori sa ogromnom flotom iz Severne afrike itd - ali - predale se. Na to je imala pravo. Proglasila je neutralnost.
22. Juna Franncuska kapitulira. - SAMO NEDELJU DANA KASNIJE - 3 jula 1940 godine Britanci napadaju Mars-El Kebir i frnacusku flotu potapajući bojni brod i još neke i pritom ubivši oko 1,300 Francuskih mornara.

Moral? Zamislite da ste saveznik sa nekim borite se rame uz rame, a samo posle nedelju dana pucate na njega. Ma koliko je peten bio izdajnik - po mom mišljenju jeste i saradnik okupatora - ali to ne opravdava Britance šta su učinili.

Mars El Kebir je u stvari ono što je Viši naterao u strašan sukob i neprijateljstvo sa Britanijom. Javno mjenje u Francuskoj je bilo izrazito anti-britansko.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Francuska je na strani pobednika bila pre svega zahvaljujući pogibiji 120.000 vojnika i 13 generala do primirja u junu 1940-e kao i De Golovim "Slobodnim Fancuzima" nakon toga.Francusko civilno stanovništvo je pretrpelo velike gubitke ne samo usled nemačkih represalija već i savezničkog bombardovanja,npr.fabrika Reno u Parizu.Više je poginulo francuskih mornara od engleskih topova kod Mers El Kebira nego od nemačkih za vreme celog rata !!! U proleće 1944-e,francuski pokret otpora je bio veoma jak,pogledajte koliko su putovale oklopne divizije od Kalea do Normandije,nije to išlo tako sporo samo zbog avijacije.Odmazda Nemaca je bila surova,evo slika iz sela Oradour-sur-Glane kroz koje je prošla SS divizija Das Rajh i masakrirala preko 190 stanovnika.




U Vassieux-en-Vercors broj žrtava je čak i nešto veći,približno 200,sahranjene su na ovom groblju.


-Nemci su više divizija držali u okupiranoj Francuskoj nego u Jugoslaviji.Višijevska vlada nije želela da preda flotu ni Nemcima ni saveznicima iz sasvim opravdanih razloga.Darlan je dao reč Čerčilu u junu 1940-e da flota neće biti predata Nemcima ni u kom slučaju . . .I NIJE PREDATA !!!
Sa druge strane,Nemci su pretili krvavim represalijama u slučaju da brodovi dođu u ruke Saveznika,na ovaj ili onaj način.Saveznici su tako i tako imali ogromnu nadmoć na moru pa im francuski brodovi nisu ni bili neophodni tim više što su bili veoma loše opremljeni za borbu protiv podmornica(nisu imali sonar) glavne opasnosti savezničke konvoje.Takođe nisu imali ni radar.
Francuzi su,kao i većina ostalih naroda,gledali svoj interes što nije zločin.
-Komunistička partija Francuske je imala prilično poganu ulogu u to vreme.Naime,dok je još na snazi bio pakt Ribentrop-Molotov i cvetala ljubav između SSSR-a i Hitlerove Nemačke,usred rata i Nemačke ofanzive na zapadu od 10-og maja 1940,ta partija je izbacila parolu "POUR QUI,POUR QUOI ?". Za koga,za šta ?
Tako su širili defetizam i rušili moral naroda i vojske i doprineli porazu iz juna 1940-ali su zato kasnije dodelili sebi ekskluzivno pravo da drže lekcije iz patriotizma i dele rodoljubive legitimacije.Na blisku prošlost su začas zaboravili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče uloge KP francuske nemoj da smatraš da jeimala ikakvu ulogu u padu morala.
KP Francuske bila je jako mala i njena snaga narasla je kada su krenuli protiv nemca da se bore. I postali si naj jača frakcija pokreta otpora. U stvari i jedina efikasna. DeGol j euspeo da izbalansir ali jedini pravi pokret otpora bili su komunsiti.

Što se tiče odmazdi nemaca - one us nikakve u idnosu na ono što su nemci radili u Jugoslaviji.
Ili drugde. Francuska je bila više na strani tih nemaca nego Saveznika.

P.S.
Igrom slučaja izmenio sam moj gornji post baš pišući o Mars El Kebiru - ne znajućid a si ti ovo pisao u mejduvremenu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::U proleće 1944-e,francuski pokret otpora je bio veoma jak,pogledajte koliko su putovale oklopne divizije od Kalea do Normandije,nije to išlo tako sporo samo zbog avijacije.

U duzini putovanja najmanju ulogu je imao francuski pokret otpora. Pored avijacije, najvecu ulogu je nosio premisljanje njemacaj jel to glavni ili samo divezioni desant.

victoria ::-Nemci su više divizija držali u okupiranoj Francuskoj nego u Jugoslaviji.

Tacno, slali su ih tamo na odmor, popunu i obuku, da bi ih kasnije odmorne, obucene i opremljene slali ili na istocni front, ili u Italiju, ili kod nas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Sep 2012 17:54

Trpe Grozni ::victoria ::U proleće 1944-e,francuski pokret otpora je bio veoma jak,pogledajte koliko su putovale oklopne divizije od Kalea do Normandije,nije to išlo tako sporo samo zbog avijacije.

U duzini putovanja najmanju ulogu je imao francuski pokret otpora. Pored avijacije, najvecu ulogu je nosio premisljanje njemacaj jel to glavni ili samo divezioni desant.

victoria ::-Nemci su više divizija držali u okupiranoj Francuskoj nego u Jugoslaviji.

Tacno, slali su ih tamo na odmor, popunu i obuku, da bi ih kasnije odmorne, obucene i opremljene slali ili na istocni front, ili u Italiju, ili kod nas.

Slažem se.
Pokret otpora ni po brojnosti ni po organizaciji nije bio ni prineti onom kod nas.
Rekao sam da su komunisti u francuskoj bili najznačajniji pokret otpora ali i oni su se više organizovali kao saboterski pokret uz neke manje akcije.

Tačno je što se tiče velikog broja divizija u Francuskoj što su držali nemci - a to je zato što je Francuska bila pretvorena u bastion jer su očekivali iskrcavanje saveznika.

Dopuna: 13 Sep 2012 18:23

"Nacionalne revolucija" maršala Petena.
Malo ćemo sada da govorimo o planu i programu vlade Petena, i njegovoj zvaničnoj politici. Iz mog izlaganja videćete neke paradoksalne stvari koje su doprinele da maršalPeten iako kolaboracionista bude smatran za francuskog patriotu od velikog dela Francuskog naroda.

Ustoličenjem Peten je napravio program "Revolution Nationale":

- Sjedinjavanje sudske i izvršne vlasti
- Antiparlamentarizam (jednopartijski sistem)
- Kult ličnosti - razvijao kult sopstvene ličnosti čiju snagu je crpeo iz I SR
- Korporatizam - ekonomski sistem zabrane štrajkova i velikog uticaja kompanija uz prinudnu radnu službu
- Osudjivanje ljudi okrivljenih za poraz Francuske u ratu sa Nemcima (Riomska sudjenja)
- Državni Antisemitizam
- Organicizam (filozofija izbegavanja društvenih konflikata)
- Tradicionalne vrednosti
- Odbacivanje društvenog modernizma

Naj interesantniej u ovom su "Riomska sudjenja" u kojima je vlada Petena - optužila i osudila pojedince za poraz države u ratu sa nemcima. Vanredno jedinstven primer gde kolaboracionista smatra poraz vojske u ratu sa onim kojemu sada služi - lošom stvari!
Na sudjenjima veliki broj ljudi iz prethodne vlasti optužen je za veleizdaju, namerno slabljenje države.

Najglavniji optuženi bili su general Gamlen, komandant vojske u vreme poraza, premijeri Deladje, Pol Rejno i ministar Blum.
Osnovne optužbe:
- Optuženi su sabotirali odbranu i moral francuske skraćivanjem radnog vremena na 40 sati nedeljno, drastičnim smanjivanjem vojnog budžeta i nenabavljanjem savremene vojne tehnike i naoružanja za vojsku.
Složićete se da su optužbe spolja gledano - zaista ispravne - Francuska jeste sama sebe sabotirala.
Medjutim - na sudjenju doćiće do preokreta.

minisar Leon Blum - Jevrejin koji je bio "kruna" mržnje Petena i Nacista jer je bio Jevrejin prikazan je kao glavni krivac jer je kao ministar rada smanjio radnu nedelju na pet radnih dana.
Na javnom sudjenju, advokat inače - Blum je unakrsnim ispitivanjem svedoka, oficira i vojnika uspeo da dokaže da je zaista bilo drastičnih smanjivanja vojnog budžeta - ali upravo kada su Peten i Laval bili na čelu vojske i države! Uz to uspeo je da dokaže da je vlada "Narodnog fronta" u kojoj je on bio ministar, napravila najveći napor u odbrani zemlje. Isto tako - uspeo je da odbrani od kleveta komunističku partiju Francuske - i jednog streljanog komunistu Timboa - koji je streljan jer je ubio nacistu i streljan je pevajući AMrseljezu.
tada se sve iskomplikvalo. Pošto je Peten progonio neprijatelje Rajha a na ovim sudjenjima je želeo da ljude prikaže kao - izdajnike i došlo je do neminovnog komflikta.

Peten je upao u klopku jer se sudjenje pretvorilo umesto u pro-kolaboracionističko u - anti nacističko.
Sve je otišlo dodjavola jer su optuženi uspeli da sa sebe skinu krivicu u javnosti i da je prebace na generalštab - od kojeg je pola sada bilo u vrhu Višija. optuženi su uspeli da dokažud a je zapravo generalštab tražio kapitulaciju iako je Francuska imala izuzetno značjne vojne efektive u samoj Francuskoj te da je Petenova kapitulacija bila nepotrebna.

Sudjenja su trajala do maja 1943 godine - dakle i posel okupacijeVišija - sve dok nemcima nije dogorelo više i zatražili su hitnu obustavu - oni su želelid a se na sudjenju dokaže da je Francuska želela i započela rat, ali to nije uspelo da se učini.
Blum i Deladje su oterani u Buhenvlad gde su ostali do kraja rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

реално нигде ни није било покрета отпора као код нас, зар не?
јбт па код нас је свако село имало неки свој покрет

• 1Ovo se svidja korisniku: VP6919
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije tema, ali naš i Ruski pokret otpora bili su jedini značajni.

Što se tiče komplikovanosti nismo neki posebni baš u samoj Francuskoj ih je bilo šuma, a da ne pričam o Grčkoj...