Italijanska dokumenta o Jevđeviću i četnicima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::

Treba uočiti da Mihailovićeva koncepcija ni ne zahteva jak centralni autoritet ni jaku centralnu kontrolu.

Za nju je jedino bitno da postoji određen broj grupa koje su u kontaktu sa osovinom, i određen broj grupa koje nisu. .......

Gorrane druze, dajes preveliki kredit coveku. Iz svega sto se desavalo, vidi se da Draza i nije bio neki veliki planer (kako ga ovde ti opisujes), vec pre svega covek koji ide tokom reke koja ga nosi.
Ovo sto ti opisujes je previse slozeno da bi mogla i neka dobro sredjena drzava da organizuje, a ne polubanditski pokret u kojem svako svakog sluza samo kada mu to odgovara.
Draza je jednostavno prihvatao ono sto se desava oko njega, i isto to ukomponirao na licu mesta u svoju "strategiju". Nije bilo ovako velikog planiranja i zagovaranja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 10:22

[quote="A.Nevski"]gorran ::

Ali to ne znači da nije zaslužio streljanje.

А зашто ???

Zato sto je stavio interese krune i klasne ispred jedinstva srpskog naroda koje u tom trenutku bilo vaznije i zapoceo gradjanski rat.

Zato sto je dozvolio saradnju svojih jedinica sa okupatarom koja sama po sebi predstavlja akt veleizdaje.

Zato sto su njegovj jedinice vrsile etnicki motivisane zlocine prema drugim jugoslovenskim narodima pre svega muslimanima za koje je znao i morao znati a odgovorne nije kaznio.

Zato sto je do samog kraja rata vodio rat protiv NOVJ kasnije JA i planirao nastavak gradjanskog rata i posle 1945 g.

Dopuna: 07 Apr 2013 10:56

ltcolonel ::
oko 40% otpada na pripadnike i simpatizere Ravnogoraca. Poslednji su streljani marta 1944. godine. Ali svi su oni pod komandom Keserovića ili sa njim povezani. Nema ni jednog Piletićevog ili Topličkog četnika. Čak i među nesumnjivim zločincima streljanim 1944. godine od partizana ni jedan nije bio u Keserovićevom lancu komandovanja.

Koliko je to broj ljudi?

U meni vec dugo postoji ideja da istrazim onako amaterski, posto nemam vremena za ozbiljno istrazivanje, koliko je streljano ljudi na ime represalija zbog napada DM na okupatore i nedicevce kao i broj drazinih simpatizera koje je uhvaceno i streljano .

Zasto je to zanimljivo?
Mislim da bi dosli do neke cifre od 5-6 000 Srba koji su stradali zbog "nerazumnih" ispada DMa protiv okupatora.Pa bi bilo veoma zanimljivo da uklopimo njegovu pricu o spasavnju sprskog naroda i postovanju srpskih zrtava.

Evo uzmimo Keserovica. U Operaciji Kopaonik streljano je 700 civila u pokusaju njegovog hvatanja.
Ti kazes 40 % njegovih simpatizera je streljano kraj Krusevca.
I na kraju taj Keserovic stupa u saradnju sa okupatorom i pljuje na sve zrtve naroda i simpatizera koje su pale zbog njega.

Ne mogu da zamislim sebe da slavim Keserovica a da mi je deda npr. poginuo kao njegov simpatizer

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 12:25

gorran ::Napisano: 06 Apr 2013 21:03

Lažni Kalabić ::
Khaless ::Jevdjević nije bio u sklopu JVuO kada je činio deo zločina. Naime, čak i operacija "Alfa" označena je kao operacija italijanske vojske podpomognute MVAC u kojoj je Jevdjević bio - stioga na njegove zločine treba dodati i veleizdaju pošto je prešao u vojsku Kraljevine Italije.

Slažem se da je za 1942. pravilnije identifikovati Jevđevića kao MVAC nego kao JVuO
To dvoje nije ni u kakvoj suprotnosti.
Mihailović je lično u oktobru 1941. osmislio takvu koncepciju, i predočio je Nemcima na sastanku u Divcima 11.11.41, prema kojoj će glavnina njegovih snaga dok traje rat raditi zajedno sa okupatorom, ali će neki manji delovi (uključujući njega lično) ostati prividno nezavisni, kako bi se omogućilo uspešno obmanjivanje naroda.

Italijani su faktički prihvatili ovu koncepciju praktično odmah, a Nemci su je eksplicitno prihvatili u novembru 1943.

To znači da oni posebne političke stavove i ideološku propagandu Mihailovića i društva nisu uzimali doslovno, nego su u njoj gledali samo sredstvo obmane, pomoću kojeg je moguće navesti znatno veći broj Srba da ratuje i gine na strani Osovine.

Ovaj dokument Komande Jugoistoka


( http://znaci.net/00002/T311_195/358_978.htm )

pokazuje takav pristup. Naime, radi se o prikazu gubitaka koje su pretrpele razne snage ratujući zajedno sa Nemcima 15.3.-15.8.1944.
Ukratko:

lojalni četnici : 3.958
SDK : 541
SDS : 290
SGS : 18
----------------
ukupno : 4.807

Dakle, četnici su odradili preko 82% od ukupnog srpskog doprinosa Hitlerovom ratnom naporu.

Ali to nije sve. Na početku dokumenta stoji napomena:
Verluste serbischer Einheiten
in der Zelt vom 15.März bis 15, August 1944

(Bei den Verlusten der loyalen Cetniks handelt es sich um Mindestziffern, da nur diejenigen Verluste erfasst werden konnten, welche bei den mit der deutschen Wehrmacht zusammenkämpfenden Verbände entstanden sind. Die Verluste der selbständig gegen die Kommunisten kämpfenden Cetniks konnten dagegen nicht erfasst werden, müssen aber also mindestens ebenso hoch angenommen werden, wie die der loyalen Cetniks.)

Izo ovoga se vidi sledeće:
1. Nemci razlikuju "lojalne" i "nezavisne" četnike
2. Daju prikaz samo gubitaka "lojalnih" četnika, i to minimalne brojke koje su im poznate (sa pretpostavkom da su ukupne znatno veće)
3. Napominju da i "nezavisni" četnici rade isti koristan posao, te da se njihovi gubici moraju proceniti kao najmanje isto toliki kao i gubici "lojalnih".

Ili, da prevedem:

a) I jedni i drugi, i "lojalni" i "nezavisni" rade koristan posao za Nemce
b) Ta igra sa navodnom nezavisnošću omogućuje da se preko njih 10 puta više Srba angažuje da ratuje i pogine za Nemce nego što je to moguće preko Nedića i Ljotića.

Dopuna: 06 Apr 2013 21:35

Ako je neko (opet ) propustio poentu, da nacrtam:

I "lojalni" (razni MVAC-ovi, Đujići, Drenovići, povremeno Lukačević, Kesećerović, Kalabić, Račić...) i "samostalni" (povremeno Račić, Lukačević, Keserović, Kalabić...) su jednako Mihailovićevi, i jednako deo osovinskog ratnog napora.

Sa ovim ne mogu da se ne složim, ali insistiranjem da je bio deo MVAC samo povećava veleizdaju koju je počinio.

Dopuna: 07 Apr 2013 12:28

ltcolonel ::Gorran mislim da je cela priča mnogo složenija iz jednog vrlo bitnog razloga ravnogorski pokret nije bio ni izbliza tako centralizovan kao partizanski niti je Draža imao ni približnu vlast kao Tito. Pogotovo je njegova vlast novembra 1941. godine bila vrlo sumnjiva izvan Srbije. Za razliku od Tita koji je upravljao događajima Dražu su događaju nosili.
Ne mogu i ne želim da se upuštam u detalje u Bosni i Hrvatskoj ali za Srbiju znam detalje i znam koliko je za četnički pokret teško a i pogrešno izvršiti ujednačavanje. U Srbiji je odnos Nemci Ravnogorci veoma mnogo zavisio od komandanta do komandanta mislim četničkog. Apsolutno mogu da garantujem da je Nemački odnos prema Keseroviću do proleća 1944. godine bio mnogo bliži njihovom dnosu prema partizanima nego recimo prema Piletiću. Tj za Nemce je Keserović sve do proleća 1944. godine bio mnogo bliži partizanima nego Pilteiću. Sve do proleća 1944. godine Nemci bez pardona streljaju uhvaćene Keserovićeve četnike ali ne i Piletićeve.
Ja i Slave Bojić smo svojevremno vrlo detaljno istraživali Keserovića i njemu je sve do septembra 1944. godine stvarno teško pripisati neki zločin. Sve ono što mu je kasnije pripisano nema veze sa njim čak ni po komandantskoj odgovornosti. Tek od septembra imaš stvari koje mu se mogu pripisati kao ratni zločin. Definitivno od ukupnog broja streljanih na kruševačkom Slobodištu od strane Nemaca (ako ne računamo Rome čiji broj nije tačno poznat) oko 40% otpada na pripadnike i simpatizere Ravnogoraca. Poslednji su streljani marta 1944. godine. Ali svi su oni pod komandom Keserovića ili sa njim povezani. Nema ni jednog Piletićevog ili Topličkog četnika. Čak i među nesumnjivim zločincima streljanim 1944. godine od partizana ni jedan nije bio u Keserovićevom lancu komandovanja.

Sa ovim se slažem - problem je što JVuO nije nastala u Jugoslaviji već u glavama političara u Londonu koji se želeli pandan NOVJ - pa su tako sklempali s akoca i konopca ono što su kasniej nazvali JVuO i nominalno ga stavili pod komandu Mihajlovića i to samo iz političkih razloga kako bi stvorili privid postojanja kakve svejugoslovenske oslobodilačke organizacije.

... nešto mi padoše napamet DEPOS i DOS....
.. a možda sam to samo ja u pitanju...

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 14:13

Meni se čini da je predstava o Draži kao slabom i nesposobnom lideru preuveličana.

Naravno, on jeste bio anonimni pukovnik aprila 1941. Međutim, tokom leta i jeseni proširio je svoju organizacionu mrežu po Srbiji, gradeći imidž šefa organizacije oficira koji nisu pristali da odu u zarobljeništvo.

Događaj koji ga je lansirao u orbitu, bio je naravno dolazak Hudsona u oktobru 1941, koji mu je preneo poruku Britanaca da on njima svakako više odgovara kao neki simbolički lider otpora u poređenju sa nekom konspirativnom komunističkom organizacijom. U tom trenutku je Mihailović je dobio glavnu nagradu i dovršio svoj meteorski uspon od nepoznatog pukovnika do predviđenog čoveka broj 1 za posleratni period, a sve bez neke sopstvene zasluge.

Britancima su trebali takvi likovi za propagadnu kampanju otpora nacistima, pa su ga lansirali kao lidersku figuru, i na nacionalnom, i na internacionalnom nivou.

Time su svi koji su želeli da ostanu u vezi sa infrastrukturom bivše zemlje, koji su imali ambicija da napreduju u posleratnoj konfiguraciji, bili upućeni na traženje priznanja preko Mihailovića.
A takvih je bilo prilično.
To ga je postavilo u položaj da može da određuje pravila igre.
Ono što je organizacija od tada radila, velikim i presudnim delom je njegovo delo.

A on je odmah uspostavio svoje pronalaske.

Prvi je bio da uspostavi jednostrani prekid vatre sa Nemcima, ostajući istovremeno deklarativno u neprijateljstvu. To je odmah u novembru 1941. provedeno u Srbiji, a u januaru 1942. prošireno na istočnu Bosnu. Time je istovremeno naknadno ozakonjeno primirje koje su lokalni četnički lideri već ranije skolopili sa Italijanima, i stvoreni uslovi za zajednički rat protiv partizana u Crnoj Gori.
To je vodilo ka razvijanju koncepcije po kojoj je moguće navodno biti u neprijateljstvu sa ustašama, a istovremeno u punoj saradnji sa Italijanima, domobranima, pa i Nemcima.
Mihailoviću kao oficiru je bilo potpuno jasno kolika je to budalaština, ali je uočio potencijal za stvaranje propagandne konfuzije, i formiranje organizacije koja ima dobre odnose i sa Osovinom, i sa Saveznicima. Čak i danas je ta besmislica čvrsto ukorenjena o vladajuću predstavu o ratu.
To što je neko "veći neprijatelj" istovremeno je otvaralo prostor za saradnju sa "manjim neprijateljem", i omogućivalo Nemcima i Italijanima da razviju svoje instrumente za eksploataciju četnika - u fazonu, dobro, ako budete baš toliko korisni protiv partizana u jednoj oblasti, mi ćemo odvesti ustaše da kolju za nas u drugoj oblasti.

Ukratko, pojmovna konstrukcija celog pokreta koja je omogućila i osmislila razne oblike i vidove saradnje sa Osovinom, velikim delom je Mihailovićevo autorsko delo.

On nije imao direktnu moć vojnog zapovednika nad mnogim delovima organizacije, ali je imao veliki političko-organizacioni uticaj. Njegovo ime i od Britanaca izgrađen imidž nacionalnog lidera predstavljali su temelj organizacije. U njoj ie razvijen svojevrstan kult ličnosti. Ne treba zaboraviti da su mnogi dokumenti potpisivani parolama

"S vjerom u Boga za Kralja i Otadžbinu!"
i
"Draža nas vodi ka veličini i slobodi!"

Postoje teorija kako on nije imao moći da utiče na tamo nekog Đujića, Drenovića, Radu Radića 1942.
Međutim, treba zapaziti da je notorni Rade Radić, i drugi poput njega, bio kooptiran u CNK 1944!

Treba li Radiću, i narodu tog kraja, bolja konfirmacija o punoj saglasnosti njegovog načina delovanja sa zamislima lidera?

Dopuna: 07 Apr 2013 14:40

Gorski car ::ali je dokaz i sam raspored nemackih divizija u Jugoslaviji koji je pokazao gorran, gde se vidi da Srbija periferija interesovanja iako su tamo glavne snage DM..
Ovo nije sasvim precizno - tj, to da je Srbija periferija interesovanja.
Naime, Nemci su bili u potpunosti svesni ključnog značaja Srbije - i bili su rešeni da je brane.

Ono što se događalo tokom cele 1944, je sledeće: glavni motiv nemačkih aktivnosti bila je odbrana Srbije.
Međutim, glavne snage nisu angažovane u samoj Srbiji - nego u okolnim oblastima (istočnoj Bosni, Sandžaku, Crnoj Gori) protiv koncentracije snaga NOVJ koje su ugrožavale Srbiju.

Dakle, u suštini, oni su branili Srbiju sa sve Dražom i četnicima u njoj - i to zajedno sa njima.

Naravno, tu i tamo su sa dva-tri bataljona provodili disciplinske akcije protiv suviše raspuštenih četnika. Na primer, početkom marta protiv Kalabića - da bi ga samo nekoliko dana kasnije sa sve Gorskom Gardom instalirali u svoj front snaga protiv Druge i Pete divizije NOVJ.

Dopuna: 07 Apr 2013 16:21

Ima jedan specifičan - a paradoksalan - razlog iz kojeg se rad Draže Mihailovića danas ceni manje nego što je to on zaslužio.

Taj razlog je sledeći:
Naime, svi ti koncepti koje je Mihailović lansirao:
- odlaganje borbe za bolja vremena
- "taktiziranje", koje se svodi na saradnju sa navodnim neprijateljima, a predstavlja kao vrhunska mudrost
- saradnja sa Italijanima, domobranima i Nemcima, uz istovremeno neprijateljstvo prema ustašama
- saradnja partizana i ustaša
- teza o građanskom ratu relativno nezavisnom od svetskog rata
svi ti Mihailovićevi pronalasci, uprkos tome što su apsurdni, ne samo da danas nisu odbačeni - nego se smatraju samoočiglednim truizmima, i kao takvi su postali integralni deo javnog mnjenja.

Dakle, njegove propagandne manipulacije i dalje vladaju pojmovnim prostorom - a on se ne smatra zaslužnim za to samo zbog toga što je bio suviše dobar, toliko dobar da je postao neprimetan.

Tako se danas, umesto da bude smatran za genija manipulacije, on najčešće posmatra kao slab vojni komandant "koga su događaji pregazili".
Što je samo još jedan od koncepata iz njegove kuhinje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 16:21

Ja i ti se očigledno najviše razilazimo po pitanju Draže. Ja lično mislim da je on bio vrlo loš vođa koji se uopšte nije snašao i obično kaska za događajima. Upravo suprotno od Tita kome se to desilo samo par puta (recimo slom Užičke republike ili Sutjeska). Dok Tito po pravilo ide ispred događaja Draža kaska za njima. Dalje njegova stvarna vlast nad većinom četničkih komandanata je zanemarljiva u odnosu na koju ima Tito nad bilo kojim i najmanjim partizanskim odredom. Naravno, ne pada mi napamet da time rehabilitujem Dražu. I te kako on ima krivice.
Što se tiče streljanih na Slobodištu u Kruševcu od strane Nemaca ne računajućiRome za koje nema ni približnih podataka najverovatnije je reč o oko 700 ljudi približno isto koliko su kasnije partizani streljali (pri čemu kod partizana najveći deo otpada na zarobljene pripadnike SS i drugih sličnih jedinica a ne na narodne neprijatelje). Znači negde od 250 do 300 su simpatizeri i pripadnici ravnogorskog pokreta i to koliko smo mogli da istražimo skoro isključivo Keserovićevih. Piletićevih, Topličana i drugih nema.
Ono što jeste značajno za istraživanje to je šta se to prelomi u glavi nekoj osobi (reč je o jednom četničkom komandantu potčinjenom Keseroviću) kojoj Nemci ubiju sina i brata zbog njega a on ipak od proleće sklopi primirje sa njima a u leto i jesen se aktivno bori sa njima protiv partizana. I što je još gore septembra 1944. godine direktno izvrši streljanje 15 ranjenih partizana i dve bolničarke sa njima (obe od 18 godina). Ništa ne umanjuje njegovu krivicu što je pustio 3 ili 4 bolničarke jer su imale manje od 18 godina.

Dopuna: 07 Apr 2013 16:23

Ovaj o kome pričam nije jedini ima ih dosta tj znam dosta slučaja.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 16:33

ltcolonel ::Ono što jeste značajno za istraživanje to je šta se to prelomi u glavi nekoj osobi (reč je o jednom četničkom komandantu potčinjenom Keseroviću) kojoj Nemci ubiju sina i brata zbog njega a on ipak od proleće sklopi primirje sa njima a u leto i jesen se aktivno bori sa njima protiv partizana. I što je još gore septembra 1944. godine direktno izvrši streljanje 15 ranjenih partizana i dve bolničarke sa njima (obe od 18 godina). Ništa ne umanjuje njegovu krivicu što je pustio 3 ili 4 bolničarke jer su imale manje od 18 godina.
To je upravo ono o čemu i ja razmišljam - doduše u nešto opštijem vidu.
Mislim da je ovo što pričam imalo znatnu ulogu:
Naime to što je Mihailović izgradio koncepciju, način predstavljanja, prema kojoj se može istovremeno s jedne strane praktično raditi za Nemce, a sa druge imati potvrdu "odozgo", iz vojnog i političkog rukovodstva, da se radi patriotska stvar, uz vernost zemlji, kralju i tradiciji.

To je specifično Mihailovićev proizvod: pojmovni paket koji ti omogućuje da de fakto budeš saradnik nacista, a istovremeno imaš potvrde sa mnogih strana, od autoriteta, da je to deo nekog "velikog plana", i imaš načina da umiruješ svoju savest.

To je nešto što Nedić nije mogao da ponudi.

Zato je Mihailović Nemcima bio korisniji.

Dopuna: 07 Apr 2013 16:57

ltcolonel ::Ja i ti se očigledno najviše razilazimo po pitanju Draže. Ja lično mislim da je on bio vrlo loš vođa koji se uopšte nije snašao i obično kaska za događajima. Upravo suprotno od Tita kome se to desilo samo par puta (recimo slom Užičke republike ili Sutjeska). Dok Tito po pravilo ide ispred događaja Draža kaska za njima.
Dobro, malo ko će se suprotstaviti tezi da je Mihailović bio slab lider u poređenju sa Titom.

A šta misliš da o tome pitamo - Tita samog?

Naime, postojao je trenutak kad je Tito sedeo u kućerku iznad Prozora, i razmišljao: vidiš, majkumubožju, ja se sve vreme ljepo borim protiv neprijatelja, i sad treba da poginem i da me svi zaborave, a taj Draža, dobar sa jednima i drugima, snabdjevaju ga jedni i drugi, a radio London veliča njegova herojstva.

Pa je pokrenuo čuvene "martovske pregovore".

Ako ih pravilno shvatiš, "martovski pregovori" nisu ništa drugo nego homage to Draža i pokušaj bednog plagiranja.
Ove redove
Citat:„Tu se ne radi ni o kakvom primirju, nego samo o obustavljanju napada na jednog neprijatelja dok se obračunamo sa drugim", rekao je on 10. aprila 1943. istočnobosanskim rukovodiocima...
„mi dosad nismo koristili taktiku korišćenja suprotnosti, a to treba da se čini"
Radi se, dakle, o principijelnoj elastičnosti kojom se postiže ostvarenje željenih rezultata: „obustavljanje napada na jednog neprijatelja dok se obračunamo s drugim", odnosno „neutralizacija" jednog neprijatelja da bi se naneli što snažniji udarci drugom, onom koji se trenutno činio glavnim.
bi Draža potpisao bez problema, jer su prosto krcati njegovim pronalascima:
- "elastičnost"
- "korišćenje suprotnosti između raznih neprijatelja"
- "neutralizacija" (u smislu sklapanja primirja )
- neprijatelji br. 1, 2, 3, 4 i 17...

Ukratko, prostitucija savesti uz pomoć pažljivo kreiranih marketinških parola.

Mihailovićeva dobra sreća samo što ga nije napustila, a Tito se upravo u tom trenutku nagnuo nad provaliju, sve iz čistog divljenja prema Draži

Dopuna: 07 Apr 2013 17:12

ltcolonel ::Imam jedno pitanje koje je od značaja za ovu priču.
Naime, radi se o novembru 1943. U tom periodu su mnogi važni četnički lideri potpisali pismene sporazume sa Nemcima.
Zanima me tvoje mišljenje da li su to oni uradili samostalno, ili sa Dražinim odobrenjem.
Nemci su smatrali da je u pitanju ovo drugo, jer su uhvatili nekoliko Dražinih naređenja potčinjenima - npr Đujiću:


( T311, roll 196, frame 000223 - http://znaci.net/NARA/T311_196/235.htm )

kojim mu nalaže da sarađuje sa Nemcima protiv partizana još više nego do sada - jer su ovi izdajnici "srpske stvari" - dok on sam namerava da ostane u ilegali - naravno, "zbog naroda".

Ovo pitam između ostalog i s obzirom na to da je poznato da je Draža, kao inteligentan oficir, bio izričito protiv takvih papirnih tragova.

• 1Ovo se svidja korisniku: prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Он је своју концепцију засновао на будућој победи Савезника.
Међутим, он је сматрао:
а) да било шта што он уради, неће никоме донети превагу (тј, како се то популарно формулише, да ће исход рата одлучити велики, независно од тога шта он уради), те да, у складу с тим, он може дозволити себи слободу да "тактизира".

Oпет конструкције. Чиме ово поткрепљујеш - али конкретно.Наравно, стоји да ничиме није могао да утиче директно на исход глобалног рата, али је могао да да конкретан и важан допринос што је и чинио. Само, ви комунисти допринос мерите само бројем потрошених метака и бројем (својих) мртвих због тога што сте ту ненадмашни. Сваки други параметар поређења је за вас потенцијално опасан.
gorran ::б) уочио је да ће, ако партизани опстану до савезничке победе, имати незгодног ривала за будућу борбу за власт
Опет груба превара. Што се комуниста тиче, током целог рата борба за власт није "будућа" већ "текућа". На пример Тито је 1940 записао:
Citat:„...Radnik i seljak su najjaci i najopsniji za burzoaziju upravo onda, kad su u vojsci, kad u rukama drze oruzje ... Komunisti se bore za to da radnici i seljaci u vojnickim uniformama upotrebe tu vojsku za svoje ciljeve, ЈБТ, Сабрана Дела 5 Том, 148 - 150

Освајање власти пре краја рата је за њих било егзистенцијално питање. То са ДМ и регуларним официрима није био случај. Они су већ били представници власти, коју су у складу са законским обавезама бранили.
gorran ::Стога је спустио ниво непријатељства према Немцима на демонстративни ниво, и уочивши да имају заједничког непријатеља, предложио им привремену сарадњу "до завршне фазе рата" између два "непријатеља број два" против непријатеља број један за обе стране, тј партизана.
Опет конструкција...Партизани ни за четнике ни за Немце у том периоду, као ни током наредне 2 године нису били непријатељ бр. 1. Пошто су ногирани (као пошаст) из Србије, после кратког периода су ишутирани и из Црне Горе, Херцеговине... да би се скрасили на крајњем западу, у срцу усташке територије. Промену тих односа су нагло изменили западни савезници крајем 43 политичким одлукама и огромном материјалном помоћи партизанима.
gorran ::Наравно, ова концепција не представља издају већ сама по себи, теоријски.
Ова концепција, осим што је непостојећа, не представља издају ни теоретски, осим из перспективе КП. Јер је њима издајство све што је у било каквој супротности са њиховим виђењем.
gorran ::Након гушења устанка у Србији, немачки виши штабови имали су општу резерву према Михаиловићу као симболу, сматрајући да би, под одређеним околностима, он могао да постане лидер великог антинемачког устанка. Зато је сарадња постојала "само" са "локалним" четничким одредима, који су потписали лојалност.
Јел имаш неки потпис да покажеш на увид? Записник о преговорима, извештај о току преговора... ?
gorran ::А онда се десила капитулација Италије, и немачка команда Југоистока (фон Вајхс) је закључила: не треба више да се бојимо погоршања ситуације и избијања устанка и рата - прави рат већ имамо.

Занимљиво, зато што баш у том периоду све врви од Титових наређења типа: "у борбе са Нијемцима се још увијек не упуштајте(1)..неке јаче борбе са Нијемцима избегавајте док не дође до јаче деморализације међу њима, позовите домобране и официре на предају и сарадњу са нама (2)(ово наређење је дато после капитулације Италије); за то време пршти од наредби: У санџаку четници се туку са муслиманима (усташама) - четнике ликвидирајте(3)..у Централној Босни најважнији задатак елиминисати четнике.. кад пређете у Источну Босну ликвидирајте четнике (4)..."
1 - 4. Зборник, том 2, књига 10, стране 283,279,141,243

gorran ::Izo ovoga se vidi sledeće:
1. Nemci razlikuju "lojalne" i "nezavisne" četnike
2. Daju prikaz samo gubitaka "lojalnih" četnika, i to minimalne brojke koje su im poznate (sa pretpostavkom da su ukupne znatno veće)
Питање: ти, "лојални" четници су пострадали у борбама са комунистима под немачком командом, наоружани од стране немаца, или нешто треће?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sasvim sigurno su, u velikoj većini slučajeva, radili sa Dražinim odobrenjem. U novembru 1943. godine sasvim sigurno. Druga je sad stvar da li su za to imali i pismeno ili samo usmeno odobrenje. Drugo, isto je stvar za diskusiji, od slučaja do slučaja čija je bila inicijativa određenog komandanta zašta je dobio odobrenje ili Dražino naređenje koje je on samo izvršavao. Naravno ne treba isključiti mogućnost da su pojedini komandanti i samostalno sklapali pojedini dogovore al je to bilo pre izuzetak nego pravilo.
Što se tiče radio depeša novembra 1943. sa takvim naređenjem tu sam skeptik jer su to mogli da hvataju i saveznici. Mislim da bi to bilo previše neoprezno za njega. Radio depešu koju bi uhvatio Đujić mogli su da uhvate i saveznici. A dešifrovali bi je pre ili posle. To već ne znam. Al da su u načelu sklapali dogovore sa Nemcima uz Dražin pristanak to sam ubeđen da jesu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 19:00

BongoFury ::...
Занимљиво, зато што баш у том периоду све врви од Титових наређења типа: "у борбе са Нијемцима се још увијек не упуштајте(1)..неке јаче борбе са Нијемцима избегавајте док не дође до јаче деморализације међу њима, позовите домобране и официре на предају и сарадњу са нама (2)(ово наређење је дато после капитулације Италије); за то време пршти од наредби: У санџаку четници се туку са муслиманима (усташама) - четнике ликвидирајте(3)..у Централној Босни најважнији задатак елиминисати четнике.. кад пређете у Источну Босну ликвидирајте четнике (4)..."
1 - 4. Зборник, том 2, књига 10, стране 283,279,141,243
...
Neko naivan bi sad pomislio da ti stvarno čitaš Zbornike, i da se ozbiljno interesuješ
Odaj nam svoju tajnu: "Draža veliki broj 3", ili "Draža mali broj 5"?

Dopuna: 07 Apr 2013 19:15

ltcolonel ::Dobro, da se nađemo na pola:
Možda Dražu ne bih baš predložio za vojnog komandanta, ali je sasvim pristojan materijal za Predsednikovog savetnika za medije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2013 23:16

Gorski car ::Nemci su pametno rezonovali zasto da gajimo guju koja ce sutra da nas ujede ako pocnemo da gubimo?
И онда су, наводно почели да склапају споразуме са четницима, крајем '43...када су увелико губили на свим фронтовима.
Врло смислено, нема шта
Gorski car ::To su dokazali u pregovorima sa Italijanima oko ugovaranja operacija VAJS i SVARC kada su trazili razoruzanje i legalnih cetnika.
Јел и то било средство "обмане", савезнички потез или шта?
Gorski car ::dokaz je dokument iz 1944:

Citat:Lokalna saradnja delova nemačkih i srpskih trupa sa DM-četnicima u borbi protiv Titovih bandi, u zapadnom i jugozapadnom području Srbije, dovela je u nedoumicu nadležne instance u pogledu odnosa prema DM-pokretu


Ти си, изгледа, навикао да општиш са ментално хендикепиранима када сматраш доказом за дело из '41 акт од половине '44 - исто као Горан, када синтетичким извештајем за '43 доказује непостојање саботажа на Дунаву у '41.
Живи пиш

Gorski car ::INace ne razumem ovog Bongo-a koji postavlja dokument o saradnji cetnika DM i Nemaca i onda postavlja pitanja a gde pise da su oni saradjivali
Верујем да не разумеш-није у складу са партијском лектиром, а и слабо читаш.
Нисам поставио такво питање нити сам поставио такав документ.

Dopuna: 07 Apr 2013 23:36

BongoFury ::...
Занимљиво, зато што баш у том периоду све врви од Титових наређења типа: "у борбе са Нијемцима се још увијек не упуштајте(1)..неке јаче борбе са Нијемцима избегавајте док не дође до јаче деморализације међу њима, позовите домобране и официре на предају и сарадњу са нама (2)(ово наређење је дато после капитулације Италије); за то време пршти од наредби: У санџаку четници се туку са муслиманима (усташама) - четнике ликвидирајте(3)..у Централној Босни најважнији задатак елиминисати четнике.. кад пређете у Источну Босну ликвидирајте четнике (4)..."
1 - 4. Зборник, том 2, књига 10, стране 283,279,141,243
...
Neko naivan bi sad pomislio da ti stvarno čitaš Zbornike, i da se ozbiljno interesuješ
Odaj nam svoju tajnu: "Draža veliki broj 3", ili "Draža mali broj 5"? [/quote]

То није одговор на моје питање

Врло вероватно, не знам напамет, знам да тамо има доста тога о овоме- али књига ми није при руци да проверим. У својим белешкама имам много Самарџићевих пасуса и фуснота

ltcolonel ::Sasvim sigurno su, u velikoj većini slučajeva, radili sa Dražinim odobrenjem. U novembru 1943. godine sasvim sigurno. Druga je sad stvar da li su za to imali i pismeno ili samo usmeno odobrenje. Drugo, isto je stvar za diskusiji, od slučaja do slučaja čija je bila inicijativa određenog komandanta zašta je dobio odobrenje ili Dražino naređenje koje je on samo izvršavao. Naravno ne treba isključiti mogućnost da su pojedini komandanti i samostalno sklapali pojedini dogovore al je to bilo pre izuzetak nego pravilo.
Što se tiče radio depeša novembra 1943. sa takvim naređenjem tu sam skeptik jer su to mogli da hvataju i saveznici. Mislim da bi to bilo previše neoprezno za njega. Radio depešu koju bi uhvatio Đujić mogli su da uhvate i saveznici. A dešifrovali bi je pre ili posle. To već ne znam. Al da su u načelu sklapali dogovore sa Nemcima uz Dražin pristanak to sam ubeđen da jesu.

Под претпоставком да је ово упућено мени као одговор:
Бојим се да се нисмо разумели:

питање је било да ли су ови погинули "лојални" четници страдали у борбама под немачком командом, садејством на бази потписаног уговора или су "лојални" из неког трећег разлога?