Kako su komunisti izručivali četnike Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Khaless"]
Prestankom rata prestaje primena ratnog prava. ko se posle rata uhvati sa oružjem strelja se kao bandit.


Хоћеш да кажеш да је Вермахт имао пуно право да стреља наоружане комунисте и припаднике формација ДМ???



Citat: Za g. Samardžića:
- Kapitulacijom kraljevine Jugoslavije prestaje da psotoji njena vojska. Jedina legalna vojna sila tada ostaje Vermaht.

Питање које се надовезује на горепостављено:
Вермахт-једина легална војна сила
Комунисти и ДМ- нелегалне наоружане скупине (читај ,,банде,,)
Комесарска влада- по међународном праву, легитимни орган у окупационом систему.
Недићева жандармерија- легитимна формација
Љотићевци- с обзиром да су били (по Самарџићу) у саставу Вермахта, такође легитимна формација.

По теби испада да су комунисти и четници ДМ по свему приложеном формације ван сваког закона, те као такве нису могле бити признате ни по једној одредби међународног права.
Да ли смо онда имали право на Устанак 7.јула 1941? Односно, како се по теби третирају седмојулски устаници?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I partizani i clanovi pokreta DM nisu bili legalni u to vreme, obe formacije su bile banditske.
Partizani su se silom oruzja izborili da se legaliziraju i kod saveznika i kod protivnika.
Ustanak moze da podigne bilo ko, to ne znaci da su ustanici legalni, sve dok ih protivnicka strana ne proglasi za takvim.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Dec 2012 10:17

@ G. Samardzicu, zanimljivo je da Vi nemate nista protiv kada komunisti svrstavaju Vardarski korpus medju cetnicke jedinice pod komandom generala Mihailovica, ali zato se upinjete iz petnih zila kada komunisti mesaju Pecanceve i Mihailoviceve cetnike!
Sto se tice KPH, ona je bila deo KPJ-a, mada je, kao i KPS, osnovana u doba kada je KPJ vodila antijugoslovensku politiku. Da, tvrdim da je KPH digla narodni ustanak protiv NDH 1941. godine kao sastavni deo KPJ. Isto tako tvrdim da je Oreskovic u tim rpvim danima ustanka bio najugledniji covek u Lici. A ovo Vam nije kviz u kome mi pogajamo sta je Vasa alternativna istorija (neka "koleginica" alternativne medicine) ustanovila, nego rasprava na temu.
I da se vratimo mi mojim pitanjima na koja Vi izbegavate odgovore. Moje prvo pitanje je, gosn. Samardzicu: ako ste napisali da su komunisti isporucivali cetnike Nemcima, gde Vam je organizaciona veza izmedju jednog (JEDNOG!) komuniste bez istaknute partijske funkcije u Sumadiji i vrha KPJ-a i njene politike? Zasto niste napisali "Jedan komunista iz Sumadije provocirao hapsenje cetnika od strane Nemaca"? Gde Vam je dokaz da je ono sto je on citao narodu uopste partijska okruznica?
Sto se tice Vardarskog korpusa imate li Vi neki dokument u kome stab tog korpusa ili stab generala Mihailovica potvrdjuju njihov medjusobni komandni lanac?
Niste mi odgovorili i sto Vam smeta 1. hrvatski korpus, 6. hrvatska divizija, Glavni stab NOVJ za Hrvatsku ili, sifrovano, "hrvatski caca"? Zar niste Vi apologeta JVuO i kakva je to jugoslovenska ideja koja ne ukljucuje u se i Hrvate?
O onome okruglom stolu, sada citah malo na "Pogledima" da je to bio neki naucni skup ruskih istoricara i da su oni, ako sam dobro razumeo, clanovi organizacije "Belo delo", dakle ubedjeni antikomunisti i bastinici tradicije carske Rusije. Na osnovu nekoliko istaknutih antikomunista iz Rusije, Vi, dakle, zakljucujete da je celokupna istorijska nauka u svetu vec uveliko zamenila terminologiju kada je u pitanju jugoslovenski pokret otpora? Ovo je necuveno!
Jos nesto, g. Samardzicu, kazete da je Kraljevina Jugoslavija postojala do 1945. godine. Tacno tako. Ali samo u politickom smislu. U pravnom smislu da. Ona je kapitulirala sama vojno 17. aprila 1941. godine i time je njena vojska prestala da postoji. Imate o tome jedan briljantan, kratak rad Slobodana Jovanovica. Valjda njemu verujete, ako meni ne verujete!
Ponovicu jos jednom ono sto me zanima od Vas vez sirenja teme:
1. dokumentovana veza izmedju partijske cetnrale i ovoga sto je citao "partijsku okruznicu" seljacima po Sumadiji (naravno, i dokument da je to bila partijska okruznica);
2. dokumentovana veza izmedju cetnickog staba na Ravnojk gori i Vardarskog korpusa;
3. sto vam smetaju hrvatski nazivi partizanskih jedinica ako ste pobornik i bastinik ideja JVuO, dakle Jugoslavije, doduse, ne komunisticke, nego monarhije;
4. navedite mi neka svetski poznata imena iz istoriografije koja potkrepljuju Vas zakljucak da se partizanski nazivi u njihovim delima zamenjuju komunistickim.
To je ono sto me zanima.
Unapred zahvalna,
2. dalmatinska brigada!

Dopuna: 07 Dec 2012 10:19

Najjednostavnije: kapitulacijom Jugoslavije prestaje da postoji njena vojska. Okupator sve pokrete otpora tretira kao "banditske", a nedicevci, ljoticevci, ruski emigranti i njihova formacija itd. postaju njegovi saradnici okupatora i organi kvislinske vlasti. Posle se pojedini cetnici legalizuju kod generala Milana Nedica i njegovih snaga, ali tim legalizacijom postaju deo njegovih trupa (barem formalno).

Dopuna: 07 Dec 2012 10:27

Sada tek vidoh ovo o Vasim knjigama sto napisaste. Dakle, mislim da je malo neukusno da se covek sam hvali "moje knjige su najtiraznije" itd. Tiraz nije dokaz kvaliteta. Navescu jedan banalan primer: nece li Seka Aleksic prodati vise CD-a od neke kuce koja se odlucila da u prodaju pusti najbolje Betovenove simfonije?
Sto se tice moje "kritike" Vasih dela, rekoste da je "neozbiljna". "Ozbiljna" je verovatno samo ona koja Vas hvali. Imam dva odgovora na tu Vasu opasku. Prvi je saljiv:"prema svecu i tropar". A drugi ozbiljan: nisam kriticar, tako da je ova kritika laicka, a i Vi ste za istoriju laik i po zvanju i po metodu izlaganja naucnih cinjenica. U najboljem slucaju ste popularizator nauke, a pre bih rekao da ste publicista, dakle oblast izmedju nauke i novinarstva.
Elem, odajem Vam priznanje da umete da se izreklamirate. Sve diskutante upucujete na Vase knjige, na Vas sajt (ne privatni, da se razumemo, nego na sajt na kome radite) i na Vas licni ugled, pa tako reklamirate i naucne skupove na koje ste pozvani. U tom pogledu Vam zaista skidam kapu! Umete da se izreklamirate.
Ovo je, ipak, bilo samo uzgred, koliko da ne ostanete uskraceni za "kritiku" vasih "pisanija". Sada bih se zaista vratio na temu i ona moja pitanja iz prethodnog posta!

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Sada tek vidoh ovo o Vasim knjigama sto napisaste. Dakle, mislim da je malo neukusno da se covek sam hvali "moje knjige su najtiraznije" itd. Tiraz nije dokaz kvaliteta.

Blago vama srbima, vi dobiste Fon Danikina na srpski nacin.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Dec 2012 11:06

Trpe Grozni ::I partizani i clanovi pokreta DM nisu bili legalni u to vreme, obe formacije su bile banditske.
Partizani su se silom oruzja izborili da se legaliziraju i kod saveznika i kod protivnika.
Ustanak moze da podigne bilo ko, to ne znaci da su ustanici legalni, sve dok ih protivnicka strana ne proglasi za takvim.
Sasvim tačno. A to je problem kod svih, ali svih ustaničkih pokreta - oni su nelegalni. I Vijet Kong, i Partizani, i Hamas, i Fatah.

Sama ta reč - NELEGALNI dovodi do pojma LEGALIZOVANI ČETNICI, MVACi ostalo.

Dopuna: 07 Dec 2012 11:10

[quote="Jovan Nenad"]Citat:Khaless ::
Prestankom rata prestaje primena ratnog prava. ko se posle rata uhvati sa oružjem strelja se kao bandit.


Хоћеш да кажеш да је Вермахт имао пуно право да стреља наоружане комунисте и припаднике формација ДМ???



Da. Ko ti je rekao da je lako biti gerilac? Njih nikada niko nigde nije tretirao kao legalne.
A sada i znaš zašto su četnici "izbegavali borbU" ne što bi stradao narod, nego što bi ih Nemci streljali ako ih uhvate.
Onda je jako lako bilo "inem u četnike" pa tri godine provedeš u nekom selu "izbegavajući borbu"

Biti gerilac i običan vojnik nikada niej bilo isto...

Po pravilu gerilaca imaš malo, male grupe nepovezane.. zašto? Zato što onog momenta kada kreneš u planinu ti si odmetnik. Jedina šansa da to prestanešd a budeš je

1. Da pobediš
3. Da se prikloniš neprijatelju.

Što nas dovodi do nekih pitanja - zašto četnici nisu hteli da ratuju, zašto su četnici u Bosni se digli an ustanajk protiv NDH ali kada su ustašama nemci došli u pomoć, počelid a potpisuju sporazume i "legalizuju" se....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Khaless"]

Da. Ko ti je rekao da je lako biti gerilac? Njih nikada niko nigde nije tretirao kao legalne.
A sada i znaš zašto su četnici "izbegavali borbU" ne što bi stradao narod, nego što bi ih Nemci streljali ako ih uhvate.....

Чекај, чекај.
ти си их назвао бандама. Сам си рекао да међународно право не штити такве формације и да по међународном праву оне представљају банду. Какве сад герилце спомињеш? Герила је једна од фаза у изградњи једне наоружане скупине, а свака наоружана скупина тежи да прерасте у герилу.
Свака терористичка формација престаје то да буде онда када прерасте у герилу.
Примери за то су ПЛО, ХАМАС, Хезболах, па и ОВК у каснијој фази.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Jovan Nenad"]Citat:Khaless ::

Da. Ko ti je rekao da je lako biti gerilac? Njih nikada niko nigde nije tretirao kao legalne.
A sada i znaš zašto su četnici "izbegavali borbU" ne što bi stradao narod, nego što bi ih Nemci streljali ako ih uhvate.....

Чекај, чекај.
ти си их назвао бандама. Сам си рекао да међународно право не штити такве формације и да по међународном праву оне представљају банду. Какве сад герилце спомињеш? Герила је једна од фаза у изградњи једне наоружане скупине, а свака наоружана скупина тежи да прерасте у герилу.
Свака терористичка формација престаје то да буде онда када прерасте у герилу.
Примери за то су ПЛО, ХАМАС, Хезболах, па и ОВК у каснијој фази.

Ne.
Gerilac=bandit

Ratno pravo ne poznaje gerilce kao takve - posebno ne u ono vreme.
Nigde u svetu niukakvom pravu ne postoji naziv "gerilac" - to je politički termin za medije i mass kulturu.

"Gerilac" je skupni naziv za naoružanu formaciju koja vodi gerilski rat- to je vojni a ne PRAVNI pojam

"Prerstanje u gerili" je pojam koji si sada izmislio i ne postoji nigde.
Po pravu da bi neka oružana formacija postala legalna potrebno je da dobije MEDJUNARODNO PRIZANJE.
Ratno pravo ima IZRIČITE zahteve pod kojima neka oružana formacija može da bude priznata za stranu u sukobu:

1. Da je komandant te formacije odgovoran za svoje potčinjene i njihove postupke
2. Da imaju stalni i prepoznatljivi amblem koji može da se vidi sa daljine
3. Da nose oružje otvoreno
4. Da se ponašaju i izvode akcije po običajima rata

Problem četnika je bio što su tvrdilid a su u stavri vojska KJ - što ej bilo nemoguće pošto je ista kapitulirala, samim time su sebe diskvalifikovali od medjuanrodnog prava.
Problem partizana što je 90% akcija vodjeno tajno, bez oznaka i sa skrivenim oružjem.

E - to su problemi gerile.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, sombor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::... Герила је једна од фаза у изградњи једне наоружане скупине, а свака наоружана скупина тежи да прерасте у герилу.
Свака терористичка формација престаје то да буде онда када прерасте у герилу.
Примери за то су ПЛО, ХАМАС, Хезболах, па и ОВК у каснијој фази...

Savremena teorija tvrdi :

Postoji netacno stanoviste koje izjednacava terorizam i gerilu kao oblik oruzanog otpora . Osnovna razlika izmedju gerile i terorizma je u odabiru ciljeva . Dok gerila vecinom bira vojne , terorizam se bazira na odabir civilnih .
Terorizam je za razliku od specificnog gerilskog vida nacionalnooslobodilacke borbe inkriminisan medjunarodnim pravom .

Lit :
Osnova teorije konflikata , Beograd 2007. Dr. Milasinovic , Fakultet Bezbednosti
Politicko nasilje , Beograd , Dr. D. Simmeunovic , FPN

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Dec 2012 13:02

Khaless ::

Citat:Problem četnika je bio što su tvrdilid a su u stavri vojska KJ - što ej bilo nemoguće pošto je ista kapitulirala, samim time su sebe diskvalifikovali od medjuanrodnog prava.
Problem partizana što je 90% akcija vodjeno tajno, bez oznaka i sa skrivenim oružjem.

E - to su problemi gerile.


Стани,
1) Зар Калафатовић није потписао капитулацију као немачки заробљеник (односно тако тврде равногорци) те је из тог разлога и акт капитулације ништаван, што официрима око ДМ даје легитимитет. Наравно, уколико је информација о Калафатовићу тачна.
2) Зар рад КПЈ није био забрањен, а пошто је комесарска управа (која је успостављена након окупације) спроводила прописе наслеђене из КЈ, то се није ни након окупације променило. Дакле, забрањена КПЈ организује наоружане јединице које своје акције воде тајно, без ознака, и са скривеним оружјем. Те стога не подлежу правимо и обичајима рата.

Dopuna: 07 Dec 2012 13:05

HP 35 ::Jovan Nenad ::... Герила је једна од фаза у изградњи једне наоружане скупине, а свака наоружана скупина тежи да прерасте у герилу.
Свака терористичка формација престаје то да буде онда када прерасте у герилу.
Примери за то су ПЛО, ХАМАС, Хезболах, па и ОВК у каснијој фази...

Savremena teorija tvrdi :

Postoji netacno stanoviste koje izjednacava terorizam i gerilu kao oblik oruzanog otpora . Osnovna razlika izmedju gerile i terorizma je u odabiru ciljeva . Dok gerila vecinom bira vojne , terorizam se bazira na odabir civilnih .
Terorizam je za razliku od specificnog gerilskog vida nacionalnooslobodilacke borbe inkriminisan medjunarodnim pravom .

Lit :
Osnova teorije konflikata , Beograd 2007. Dr. Milasinovic , Fakultet Bezbednosti
Politicko nasilje , Beograd , Dr. D. Simmeunovic , FPN


Хвала на исправци.

Имам једно питање. У коју од ове две категорије би сврстали присталице покрета ДМ и наоружане комунисте?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Раздвојмо политику, право, идеологију, историју и војну науку. Иначе одосмо на вашар.