Kako su komunisti izručivali četnike Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::vathra ::За вашу информацију, тенк из Краљева је амерички Стјуарт, предат од стране савезника НОВЈ. Никакве везе са нападом на Краљево нема.
Знао сам, наравно, али хвала. А у Горњем Милановцу је мислим шнерсон, исправите ме ако грешим. Док су четници заробљавали немачке хочкисе.
Ко зна где су завршили ти немачки тенкови. Али поента је у томе да се опишу догађаји, пре свега да се каже ко је запленио те тенкове и ко се борио у њима. Дакле да се демантује вишедеценисјка лаж да су то били партизани.
Какав Шнерсон забога милога? Од свих неписмених назива тенкова који су се појавили током рата, овај би био сигурно први врху.

Нисам знао да тамо има тенк, на неком форуму сам нашао слику
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=71176697&postcount=34
Ради се о америчком тенку М4 Шерман, који вероватно јесте ратне производње, али је стигао у Југославију 50-их као америчка помоћ.

----

Што се тиче трофејне технике коју је НОВЈ имала, пошто је било доста различитих модела, застарелих, добрано истрошених и без резервних делова, после рата су скупљени преостали употребљиви и послати као помоћ у Албанију.
Било би прилично тешко наћи који су тачно тенкови учествовали у нападима на Немце 1941, али ако би их некако ископали, заслужили би место на споменику.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
uniformista ::nemosav1 ::
Rat je zavrsen kapitulacijom Nemacke 7/8 maja 1945. Ukoliko trupe nisu prihvatile uslove kapitulacije, i nastavile dalje sa borbom, nema zakona koji ih vise stiti. По којој међународној конвенцији се смију стријељати ратни заробљеници?
Prestankom rata prestaje primena ratnog prava. ko se posle rata uhvati sa oružjem strelja se kao bandit.

Khaless ::
Ratno pravo ima IZRIČITE zahteve pod kojima neka oružana formacija može da bude priznata za stranu u sukobu:

1. Da je komandant te formacije odgovoran za svoje potčinjene i njihove postupke
2. Da imaju stalni i prepoznatljivi amblem koji može da se vidi sa daljine
3. Da nose oružje otvoreno
4. Da se ponašaju i izvode akcije po običajima rata Лица имају статус борца ако испуњавају услове из овог другог цитата. Значи нема стријељања као бандита, ако су испуњени наведени услови. Уствари јачи може да ради шта хоће, али онда је то ратни злочин. Наравно дозвољено је судити ратном заробљенику за злочине, ако их је починио.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

konvencija nije zakon
konvencija podrazumeva da obe strane daju uslugu, ali ih ne obavezuje
tek trecom zenevskom konvencijom iz 1949 je status ratnog zarobljenika malo bolje definisan

1.ako se neprijateljski vojnik ( sa prepoznatim statusom) preda, to ne znaci da je dobio status ratnog zarobljenika
2. ako ima bilo koji deo uniforme, ili deo opreme koji ne pripada njegovoj vojsci, moze biti streljan kao spijun

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::konvencija nije zakon
konvencija podrazumeva da obe strane daju uslugu, ali ih ne obavezuje
tek trecom zenevskom konvencijom iz 1949 je status ratnog zarobljenika malo bolje definisan

1.ako se neprijateljski vojnik ( sa prepoznatim statusom) preda, to ne znaci da je dobio status ratnog zarobljenika
2. ako ima bilo koji deo uniforme, ili deo opreme koji ne pripada njegovoj vojsci, moze biti streljan kao spijun Имају 4 Женевске конвенције, из:1864., 1906.,1929. и 1949.године. Ступањем на снаку последње, претходне три су престале да важе, али је Хашка конвенција из 1907. остала на снази.
Али међународно ратно право овдје није тема. Мада би било добро да неки стручњак за међународно ратно право мало појасни ове ствари!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Napisano: 07 Dec 2012 13:02

Khaless ::

Citat:Problem četnika je bio što su tvrdilid a su u stavri vojska KJ - što ej bilo nemoguće pošto je ista kapitulirala, samim time su sebe diskvalifikovali od medjuanrodnog prava.
Problem partizana što je 90% akcija vodjeno tajno, bez oznaka i sa skrivenim oružjem.

E - to su problemi gerile.


Стани,
1) Зар Калафатовић није потписао капитулацију као немачки заробљеник (односно тако тврде равногорци) те је из тог разлога и акт капитулације ништаван, што официрима око ДМ даје легитимитет. Наравно, уколико је информација о Калафатовићу тачна.
2) Зар рад КПЈ није био забрањен, а пошто је комесарска управа (која је успостављена након окупације) спроводила прописе наслеђене из КЈ, то се није ни након окупације променило. Дакле, забрањена КПЈ организује наоружане јединице које своје акције воде тајно, без ознака, и са скривеним оружјем. Те стога не подлежу правимо и обичајима рата.


Oan osoba koja dobiej opunomoćenje da pregoara i potpiše kapitulaciju trenutkom donošenja ovašćenja više niје zarovljenik nego pregovarač. I nemački generali i mašrali na kraju rata su bili zarobljenici pa su pak 9. maja potpisali kapitulaciju jer su dobili ovlašćenja.
Tako da DM nije imao nikakvu legalnost ili legitimitet jer je vojska i prestala da postoji.

2. KP je bila zabranjena a kapitulacijom i celokupna vojska i država bivaju zabranjene poput KP.
Tako da su bili izjednačeni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
2. KP je bila zabranjena a kapitulacijom i celokupna vojska i država bivaju zabranjene poput KP.
Tako da su bili izjednačeni.

Како се то "забрањује" држава и војска?

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Khaless ::
2. KP je bila zabranjena a kapitulacijom i celokupna vojska i država bivaju zabranjene poput KP.
Tako da su bili izjednačeni.

Како се то "забрањује" држава и војска?

Lepo, brate, porobljavanjem! Porobis jednu drzavu i nema je kao da je nikada nije ni bilo!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Drugo, gosn. Samardzicu, ta Jugoslavija nastala iz AVNOJ-a i na tim tekovinama je bila medjunarodno priznata drzava, zemlja pobednica u ratu, osnivac UN-a i mnogih drugih medjunarodnih organizacija, ocu da recem, zemlja koja je imala svoje mesto u medjunarodnom poretku nastalom na trijumfu antifasistickih sila.Никаква Југославија није настала на тзв. Авноју, комунистичка Југославија је у међународноправном смислу била наставак Краљевине Југославије али са измењеним унутрашњим уређењем, као што је и та краљевина била наставак Краљевине Србије. Према томе није Тито ништа створио, већ је само, након што га је Запад инсталирао на власт у Југославији, изменио њен целокупан друштвено-политички, правни, економски итд. систем, копирајући совјетско уређење.

6.lickadivizija ::Podseticu Vas najsrdacnije da je Jugoslovenska kraljevska vojska kapitulirala 17. aprila 1941. godine u Beogradu. Sa strane tadanjeg pukovnika Mihailovica lepo je sto mu moralni razlozi nisu dozvolili da prizna kapitulaciju domovine, ali on nije vodio vise regularnu vojsku, vec jedan ilegalni gerilski pokret.Капитулација није била важећа, свидело се то некоме или не.
Инсистирање на супротном само импонује (нео)нацистима, који и иначе тврде да су Немци имали право да врше репресалије над заробљеним "бандитима". Немци би то право имали да је капитулација била пуноважна а војска престала да постоји, јер ондашње међународно право није признавало да народ може да диже устанке против окупатора.

У члану 2. Правилника уз 4 Хашку конвенцију о законима и обичајима сувоземног рата од 18. октобра 1907. (ступила на снагу 26. јануара 1910) прописано је право цивилног становништва "неокупиране територије" да се одупре нападачу "немајући времена да се организује у складу са чланом 1." Другим речима, народ може спонтано да узме оружје и бори се против инвазионе силе само дотле док та територија на којој се налази не буде заузета. Када је доношена ова Конвенција све велике силе су се супротстављале праву народа да води герилски рат против окупатора јер су биле свесне да, иако могу са лакоћом да заузму једну територију, не могу успешно да воде борбу против свенародног отпора. С друге стране мале земље су инсистирале на правном регулисању управо таквог начина ратовања. Зато је нађен компромис у наведеној одредби (у оригиналу "Art. 2. The inhabitants of a territory which has not been occupied, who, on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading troops without having had time to organize themselves in accordance with Article 1, shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war") Неке од тих сила су касније увиделе, поготово у Другом светском рату да се та одредба окренула и против њих, али шта су тражиле то су и добиле. Захваљујући тој одредби Правилника, немачка доктрина је изводила став да су устанци на окупираним територијама строго забрањени и да представљају основ за репресалије против цивилног становништва и заробљених герилаца (али су ипак 1945. позвали свој народ да поведе герилски рат против Савезника и Руса преко "Werwolf" одреда). Тек после тог рата у Конвенцији о поступању са ратним заробљеницима из 1949. то право је становништву признато и за окупиране територије.

Према томе, само ти и твоји компањони наставите да млатите о "пуноважној" капитулацији, па ће вам сутра овде неки стормфронтовац са уживањем подводити немачке репресалије против заробљеника у Југославији под одредбе ондашњих међународних конвенција.


6.lickadivizija ::Cak i da prihvatimo da su cetnici legitimna vojska, sta su onda oni nakon 12. septembra 1944. godine kada ih kralj Petar II proglasom poziva da pristupe NOVJ-u?
Прво, војске немају легитимитет него легалитет, то нису политички органи да би били легитимни. Додуше, у комунистичком и другим тоталитарним системима војска и политика иду руку под руку и међусобно се преплићу.

Друго, оно што су били до 12. септембра били су и после тога. Наведи ми одредбу Устава из 1931. године по којој краљ има овлашћење да укине војску Краљевине, на било који начин, прогласом или неким другим путем?

Тај чин (не акт, јер ништа није ни донео, само их је "позвао" преко радио Лондона) је ништаван већ самим тим што је изнуђен. А све и да није, та радња може само да се окарактерише као повреда Уставних овлашћења владара.

А најважнија ствар у целој причи је та, што је краљ био свестан да тиме чини издају (то су његове речи) и земље и војске. У писму Рузвелту од 14. априла 1944, дан након Черчилових претњи да ће га сматрати "сарадником Немаца" ако не обори Пурића и смени Дражу, он пише:"У тежишту је питања министар војни ђенерал Михаиловић, кога влада не може да напусти а да не изда свој народ, који се пуне три године бори под најтежим околностима, без помоћи, сопственом крвљу и средствима. Ја лично постао бих издајник свога народа и своје војске у Југославији, којој сам врховни командант...
Чак и ако бих ја био натеран или још боље способан да учиним издају, нашто изазвати један од највећих скандала у историји жигошући као "издајнике" наш храбри народ који се бори сам и без ичије помоћи, давећи се у сопственој крви?...Тито као представник међународног комунизма, одбачен је од наше нације, која остаје дубоко привржена својој вери у демократију и националној традицији..." Р. и Ж. Кнежевић, Слобода или смрт, с. 296.

Нису четници "издали" свога краља неприступањем Титу после 12. септембра како тврде поједини дилетанти, него је краљ невољно издао њих и своју земљу и то по сопственом признању.
А иначе много су ми занимљиви сви они за које је Петар 2, "Његово Величанство Краљ" само у контексту одузимања овлашћења Дражи и распуштања војске; у свим другим приликама он је за њих балавац, издајник, побегуља, народни непријатељ итд.

6.lickadivizija ::Ili ovo za kraljevacki tenk. Cetnici ga zarobili iako on nema nikakve veze sa opsadom Kraljeva?!?Пошто видим да си велики борац за употребу "правилне" терминологије, да те обавестим да се тенкови не "заробљавају" него се плене. Заробљавају се људи.

nemosav1 ::recimo, neciji otac je ubijen od 7 ustasa...i taj partizan nadje dvojicu 1945 , kod Dravograda, i ubije ih bez sudjenja...pravno se to zove retorzija (ili ti osveta)Није то реторзија. Реторзију врше државе а не појединци, приватна лица. И реторзија је правно дозвољен акт у међународним односима.

nemosav1 ::konvencija nije zakon konvencija podrazumeva da obe strane daju uslugu, ali ih ne obavezujeКонвенција није закон, тачно. Она је јача од закона, јер међународни извори права имају примат над унутрашњим. И наравно да конвенције обавезују потписнике. Зато се и закључују. Једини спор постоји да ли обавезују и непотписнике.

nemosav1 ::Ti ne mozes primenjivati novi zakon na krivicno delo koje izvrseno pre njegovog izglasavanja Може, ако су његове одредбе блаже по учиниоца.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Dec 2012 20:55

BongoFury ::Khaless ::
2. KP je bila zabranjena a kapitulacijom i celokupna vojska i država bivaju zabranjene poput KP.
Tako da su bili izjednačeni.

Како се то "забрањује" држава и војска?

Nateraš je na kapitulaciju i sve je gotovo.
Nema više vojske.

Kapitulacijom vojska KJ postala je VERBOTEN.

Dopuna: 07 Dec 2012 21:04

Legalno četnici su imali i jednu veoma otežavajuću okolnost.
Naime u vojsci KJ postojale su regularne četničke jedinice - pa po nemačkom shvatanju, samim činom kapitulacije i četničke jedinice postale su nelegalne...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Dec 2012 21:15

@Akvila, ti si dve svoje argumentacije pomesao i sam sebi skocio u grlo!
Prva ti je argumentacija da nikakva argumentacija nije stvorena na AVNOJ-u i da je druga Jugoslavija, zapravo, nastavak Kraljevine Jugoslavije u drzavno-pravnom smislu, a druga da po Ustavu iz 1931. godine (koji je, uzgred budi receno "oktroisan", sto ce reci "demokratski" je) kralj nema pravo da ukine vojsku (extra sto kralj nema prava da suspenduje Ustav i dve godine drzi zemlju u vanrednom stanju). Pa, ako je republikanska Jugoslavije samo nastavak monarhije, to ce reci da je kralj samo priznao NOVJ za svoju vojsku. Rekli smo vec socijalisticka drzava je naslednica prethodne (na osnovu toga je, inace, i osnivac UN-a) bila i od 12. septembra samo se monarhisticka vojska zamenjuje republikanskom.
Ovo sve vazi samo ako prihvatimo da su cetnici do tog 12. septembra 1944. godine legalna vojska jedne drzave. U slucaju, kao sto vecina naucnika smatra, da prihvatimo da je Kraljevina Jugoslavija vojno porazena u Aprilskom ratu i kapitulirala 17. aprila 1941. godine, a preko 300.000 vojnika Jugoslovenske kraljevske vojske se naslo u zarobljenistvu tom odredbom, onda nema legalne vojske vise na njenoj teritoriji!
Cetnici i partizani su pobunjenici protiv ookupacije, prvi samo na pocetku, a drugi tokom celog rata. Partizani su potonji pobednici i njih priznaju sve one sile koje su bile na strani Saveznika - SSSR, Velika Britanija, SAD...
A ko su cetnicki saveznici bili te 1944. i 1945. godine - mislim da se to najbolje vidi po putanji njihovog bezanja od jedinica Crvene armije i NOVJ. Sve te vojske i paravojske, za divno cudo, bezale su istim pravcem! Opet, za divno cudo, definitivna pobeda antifasizma u Evrope poklapa se sa njihovim ratnim krahom!
Mozes li mi reci kako je to Zapad "instalirao" na vlast Tita? Jel onda isti taj Zapad "instalirao" kralja Petra I probojem Solunskog fronta na kome Srpska vojska nije brojno (ne po ucinku, nego po broju) cinila ni 50% saveznicke armade?
O ovome sta su Nemci imali pravo da rade, a sta ne, samo cu reci da je vojska legalna ako je protivnik prizna za legalnu. OVK je sebe proglasila "oruzanim snagama Republike Kosova", ali je mi nismo tretirali na taj nacin, bas kao sto ni Hrvati nisu tretirali krajisku vojsku. Za naciste je Jugoslavija bila razbijena, a oni su je razbili tako da se, dok su oni "sedlu" nikako ne moze sastaviti! Prema tome, mogu cetnicki apologeti da tvrde sta hoce, njih su Nemci tretirali kao "bandite". Oni koji brane cetnike po svaku cenu rado se secaju onih poternica za Drazom i Titom i cuvene nagrade od "100.000 rajshsmaraka u zlatu" i spominju da su Nemci kao jednako "opasne" tretirali i jednog i drugog vodju gerilskog pokreta. Jesu, samo sto uz to "opasan" stoji i rec "bandit" na obe poternice. Jel tako? Opet kazem, sa moralne strane, jako je lepo sto DRaza u maju 1941. godine nije prihvatio kapitulaciju, ali u tom trenutku on je samo oficir, izolovani pojedinac vojske koja je porobljena!
"Додуше, у комунистичком и другим тоталитарним системима војска и политика иду руку под руку и међусобно се преплићу." - Sa ovim "totalitarizmom" kao pojmom jako se "frljate" svi vi. Predlog za razmisljanje za sve vas: jel li Kraljevina Jugoslavija od 1929. do 1941. godine bila totalitarna zemlja? Samo jedan primer u prilog zagovornicima teze da jeste: da li je iko smeo da se po popisu iz 1931. godine izjasni u njoj kao Srbin po nacionalnosti? To sto je bila visepartijski sistem, znalo se, vala, i kako je "jereza" dobijala izbore i isto tako se znalo da ih opozicija ne moze dobiti nikad! Ali, opet kazem, ono sto nije dozvoljeno komunistima, nacionalistima jeste.. "Majka crkva" resava stvari, tutni popu u dzep i napravice od zlocinca sveca i obrnuto! Tu su komunisti sa ateizmom uradili veliku stratesku pogresku!
"Нису четници "издали" свога краља неприступањем Титу после 12. септембра како тврде поједини дилетанти, него је краљ невољно издао њих и своју земљу и то по сопственом признању."
-Izgleda da su cetnici bili toliko nacelni ljudi da su branili monarhiju i od njega samoga, a bili su toliki antifasisti da su branili Jugoslaviju od antifasistickog oslobodjenja i povlacili se pred antifasistima istim rutama kojima i nacisti! Bas zanimljivo, takoreci komicno, ali u svakom slucaju zabavno sa tvoje strane!

Dopuna: 07 Dec 2012 21:16

"Конвенција није закон, тачно. Она је јача од закона, јер међународни извори права имају примат над унутрашњим. И наравно да конвенције обавезују потписнике. Зато се и закључују. Једини спор постоји да ли обавезују и непотписнике" - Tacno, ali konvencija je medju drzavama koje svojevoljno odlucuju da li pristaju na njih ili ne. Zakonima se pojedinci moraju povinovati sve i da su protiv njih!