Kako su komunisti izručivali četnike Nemcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Dec 2012 12:23

@Eutropije,
G. Samardzic je u ranijem jednom postu govorio o Savskoj i Primorskoj banovini, bez srezova i kotara van te dve banovine koji su prikljuceni banovini Hrvatskoj 1939. godine i tu teritoriju je uporedjivao sa velicinom teritorije SR Hrvatske. Teritorija Banovine Hrvatske je nedvojbeno veca od teritorije SR Hrvatske cak i sa Istrom, Rijekom, Zadrom i otocima koji su pripali Italiji Rapalskim uvovorom izmedju Italije i Kraljevine SHS. Medjutim, g. Samardzic je sam rekao da je Banovina Hrvatska nastala uz veliko protivljenje srpskih politicara i javnosti, pa je poredio velicinu Savske i Primorske banovine sa teritorijom SR Hrvatske. Zato sam to naveo.
Naravno, Banovina Hrvatska je nesto sasvim drugo i ona itekako ima obelezja drzavnosti, ali to je potpuno suprotan koncept uredjenja Kraljevine Jugoslavije u odnosu na koncepciju kralja Aleksandra I iz 1929. godine!
(Izvinjavam se javno Akvili, stvarno nisam znao za postojanje projekta Dragise Cvetkovica pod nazivom "Srpska zemlja" i zaista ne znam dokle se odmaklo u stvaranju predloga tog projekta. Od njegove realizacije, svi znamo, nije bilo nista).
U svakom slucaju, mislim da se i Akvila sa tim moze sloziti, teza g. Samardzica da su Srbi imali sest banovina u Kraljevini SHS i da je to bila "Srbija" nikako ne stoji!

Dopuna: 10 Dec 2012 12:53

Akvila, ti jednako neces da ukapiras da je druga Jugoslavija nastala narodnooslobodilackom borbom. Mesas medjunarodnopravni subjektivitet jedne drzave sa legalizmom njenog nastanka! Sve i da se sve to prihvati, sta je general Mihailovic i njegova pratnja (u komunistickoj terminologiji "odmetnicke bande") od trenutka zavrsetka Drugog svetskog rata do njegovog hapsenja i privodjenja k pravdi nego jedan odmetnik od legalne jugoslovenske vlasti?
O oslobodjenim gradovima u zapadnoj Srbiji, opet idemo komparativno: jel se vodila bitka za oslobodjenje Beograda 1918. godine ili su Austro-Ugari napustili srpsku prestonicu pre ulaska Srpske vojske? Jel svaki grad nuzno mora da se oslobodi pod borbom i uz zrtve?
"Нисам правдао ничије кршење Устава, али ако већ морам да бирам између таквог кршења које ће да сачува земљу и оног кршења које ће да је разбије, нећу много да се двоумим." - Ma, da, u pravu si, izmedju "naseg Ace" i "belosvetskih komunista", moze se pretpostaviti na cijoj si strani! Vidis, kao nepristrasan pravnik tebi je krsenje Ustava samo po sebi prekrsaj i nemas oko cega da se dvoumis i premisljas! Ali, ocigledno je da ti pristrasnost smeta, pa ni na najprostiji Samardzicev pamflet u kome nema dokaza da je politika KPJ bila izrucivanje cetnika Nemcima, nisi u stanju da presudis kako treba. Zasto? Pa, Samardzic je, zaboga, "nas", a na drugoj strani su "belosvetski komunisti".
O totalitarnoj drzavi sam rekao da ima vise definicija.
Da vidimo ove kriterijume koje si ti naveo:
(definicija Sigmunda Nojmana)
1. osecanje sigurnosti je gradjanima ispred potrebe za slobodom (imamo toga u fasistickim, komunistickim i nacistickim drzavama, ali mozemo reci i u Kraljevini Jugoslaviji, pa i u srpskoj novovekovnoj drzavi XIX veka);
2. "mase slede vodju" (u redu, Firer, Staljin, Duce, Poglavnik, drug Tito, ali nista manje i kralj Aleksandar I Ujedinitelj ili kralj Milan);
3. gradjani "politicki vojnici" (jos od osnivanja 1881. godine radikali su u Srbiji delovali kao "vojna formacija", u Kraljevini Jugoslaviji HSS je imao svoje "straze" koje su u narodu poznatije bile kao "macekovci", a i JRZ je pod Milanom Stojadinovicem, koga su i zvali "Vodja", bila organizovana kao "partijska milicija");
4. stvaranje "borbenog duha" za unistenje ideoloskog neprijatelja (primer iz Kraljevine SHS: Obznana!);
5. princip nepogresivog i neodgovornog vodje (Hitler, Pavelic, Tito, Staljin, ali i kralj Aleksandar I koji razara Vlade dvorskim intrigama i kombinacijama, ukida Ustav, "oktroise" novi itd).
Sada idemo na Bzezinskog i Fridriha (ovog drugog osobito cenim jer je dao neke od najboljih rezultata u proucavanju ideologija):
1. postojanje jedne ideologije (fazisam, nacizam, staljinizam, samoupravni socijalizam, ali i "integralno jugoslovenstvo" u Kraljevini Jugoslaviji od 1929. godine);
2. postojanje jedne partije koja je hijerarhijski ustrojena (vecina partija je, po pravilu, hijerarhijski ustrojena radi efikasnije podele posla i organizacije rada). OK, ovde imamo situaciju da su komunisticke, fasisticke i nacisticke drzave izuzetak u odnosu na ostale, mada i sistemi sa predominantnom jednom partijom koja konstantno vlada i ima sve poluge moci, nisu daleko od toga;
3. Gestapo, NKVDE, UDBA, ali i carska Ohrana u Rusiji, jel tako?;
4. potpuna kontrola partije nad masovnim medijima - nasuprot poptunoj kontroli medija od strane Dvora u Kraljevini Jugoslaviji, u cemu je razlika?
5. partijski monopol nad oruzanom silom - nasuprot potpunim monopolom monarha koji koristi i vojsku un politickim borbama i koji svog prijatelja generala Petra Zivkovica, jos iz perioda postojanja "Crne ruke" coveka odredjenog za obavljanje "prljavih poslova" imenuje za predsednika Vlade u periodu diktature;
6. drzavna kontrola nad privredom - u SFRJ je to bilo drugacije, drustvena svojina nije isto sto i drzavna. Nasuprot tome, mnoge zemlje koje nisu ni fasisticke, ni socijalisticke, ni nacisticke, imaju jaku drzavnu kontrolu na citavu privredu.


Kao sto vidis, cak ni Bzezinski, koji je izraziti antrikomunista, nije ponudio jasne kriterijume po kojima neke kapitalisticke zemlje nisu totalitarne niti je jasno tim kriterijumima razdvojio nacizam, fasizam i komunizam od drugih koncepcija prema kriterijumima totalitarnosti!
Naravno, ti si njegove kriterijume uklapao kako se tebi dopalo, pa "nasi srBski domacini" ne mogu nikako biti totalitaristi, a "belosvetske komunjare" itekako mogu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="6.lickadivizija"]

Citat:Od teritorija banovina i republika u drugoj Jugoslaviji mnogo je znacajnije koje su bile njihove ingerencije i polozaj u odnosu na centralnu vlast!

Хајде онда пробајте да по том принципу упоредите бановине са социјалистичким републикама. Које су ингеренције бановина а које република. Какав је положај бановина а какв република у односу на централну власт.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Jovan Nenad"]Citat:6.lickadivizija ::

Citat:Od teritorija banovina i republika u drugoj Jugoslaviji mnogo je znacajnije koje su bile njihove ingerencije i polozaj u odnosu na centralnu vlast!

Хајде онда пробајте да по том принципу упоредите бановине са социјалистичким републикама. Које су ингеренције бановина а које република. Какав је положај бановина а какв република у односу на централну власт.
Presiroka tema!
U svakom slucaju, republike su bile osnivaci druge Jugoslavije. Federacije u pravnom tumacenju mogu nastati devolucijom (kada se od unitarne drzave pravi federalna - na primer SSSR od Rusije) i agregacijom (kada se drzave ujedinjuju u zajednicku federalnu drzavu - primer za ovo je ujedinje 13 americkih kolonija u SAD). Jugoslavija je, prema AVNOJ-u i odlukama nacionalnih revolucionarnih insititucija (ZAVNOH, ZAVNOBIH, ASNOS itd.) nastala ujedinjenjem njenih naroda. Republike su postale federalne jedinice (banovine to nisu bile), imale su zakonodavnu, sudsku i izvrsnu vlast (banovine, ne govorim o naknadno formiranoj Banovini Hrvatskoj, nego o banovinama iz 1929. godine samo izvrsnu), republike su imale svoj dom u Savezenoj Skusptini SFRJ (Vece republika), imale su svoje zastave i grbove (koliko ljudi zna da je "Lijepa nasa" bila hrvatska himna do 1945. do 1991. godine?). Da ne nabrajam dalja ovlascenja jugoslovenskih republika, mislim da je ovo dovoljno. Republike su imale drzavnost, banovine nisu. Banovine su bile oblik administrativno-teritorijalne podele zemlje i imale su neki oblik samouprave.
Sve, sve, ali ovo nema nikakve veze sa temom, iako mi je jako zanimljivo kako je g. Samardzic sest banovina nazvao "Srbijom" i kako je u unitarnoj Kraljevini Jugoslaviji nasao federalne jedinice!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Jovan Nenad ::Napisano: 07 Dec 2012 13:02

Khaless ::

Citat:Problem četnika je bio što su tvrdilid a su u stavri vojska KJ - što ej bilo nemoguće pošto je ista kapitulirala, samim time su sebe diskvalifikovali od medjuanrodnog prava.
Problem partizana što je 90% akcija vodjeno tajno, bez oznaka i sa skrivenim oružjem.

E - to su problemi gerile.


Стани,
1) Зар Калафатовић није потписао капитулацију као немачки заробљеник (односно тако тврде равногорци) те је из тог разлога и акт капитулације ништаван, што официрима око ДМ даје легитимитет. Наравно, уколико је информација о Калафатовићу тачна.
2) Зар рад КПЈ није био забрањен, а пошто је комесарска управа (која је успостављена након окупације) спроводила прописе наслеђене из КЈ, то се није ни након окупације променило. Дакле, забрањена КПЈ организује наоружане јединице које своје акције воде тајно, без ознака, и са скривеним оружјем. Те стога не подлежу правимо и обичајима рата.


Oan osoba koja dobiej opunomoćenje da pregoara i potpiše kapitulaciju trenutkom donošenja ovašćenja više niје zarovljenik nego pregovarač. I nemački generali i mašrali na kraju rata su bili zarobljenici pa su pak 9. maja potpisali kapitulaciju jer su dobili ovlašćenja.
Tako da DM nije imao nikakvu legalnost ili legitimitet jer je vojska i prestala da postoji.

2. KP je bila zabranjena a kapitulacijom i celokupna vojska i država bivaju zabranjene poput KP.
Tako da su bili izjednačeni.

Опет сам усраћен за коонкретан одговор.
Дакле, КПЈ је забрањена пре Другог рата. Комесарска управа је тај део преписала од бивших власти Краљевине Југославије. Ако једна забрањена КПЈ организује наоружане формације, те формације су подједнако нелегалне као и сама партија/оснивач. Шта више, поштујући од Краљевине Југославије наслеђену забрану, те наоружане формације се третирају као терористичке. Комесарска влада, као орган који међународно право познаје и прихвата, има пун легитимитет у обрачуну са тим формацијама.
Слажеш ли се?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::

Опет сам усраћен за коонкретан одговор.
Дакле, КПЈ је забрањена пре Другог рата. Комесарска управа је тај део преписала од бивших власти Краљевине Југославије. Ако једна забрањена КПЈ организује наоружане формације, те формације су подједнако нелегалне као и сама партија/оснивач. Шта више, поштујући од Краљевине Југославије наслеђену забрану, те наоружане формације се третирају као терористичке. Комесарска влада, као орган који међународно право познаје и прихвата, има пун легитимитет у обрачуну са тим формацијама.
Слажеш ли се?

Dobro, apsolvirali smo da je KPJ bila nelegalna u datom vremenu i da su oni iako nelegalni podigli ustanak, i sta sad ?? Takodje smo se slozili da je KPJ i NOVJ silom oruzja stekao legitimitet, kako kod saveznika, tako i kod neprijatelja.
Sto se komesarske i Nediceve vlade tice, oni su samo izvrsavali naredjenja Njemaca, ali to ih ne oslobodjava njihovog dela odgovornosti, pa makar "sledili i postovali" predratne zakone, nadam se da se i tu slazemo.

U stvari, najbolje bi bilo da mi kazes ko je igde i ikad u svetu legalno podigao ustanak, pa da zavrsimo sa tim.

• 1Ovo se svidja korisniku: docakg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hoće li neko već jednom da napiše kako su komunisti izručivali četnike Nemcima?

Ili ću i dalje da čitam podatke o površinama banovina i sl.

Iz do sada napisanog mogu samo da pretpostavim da su komunisti izručivali četnike Nemcima po principu razmene - mi vama vaše, vi nama naše.

• 1Ovo se svidja korisniku: docakg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Padobranac, pa nema takvih podataka, zato se tema i vrti "kao kisa oko Kragujevca". Od teme sa ovako bombasticnim naslovom, ostao je samo naslov.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Dec 2012 13:51

Citat:[quote="Trpe Grozni"]
Sto se komesarske i Nediceve vlade tice, oni su samo izvrsavali naredjenja Njemaca, ali to ih ne oslobodjava njihovog dela odgovornosti, pa makar "sledili i postovali" predratne zakone, nadam se da se i tu slazemo.

Рекох, орган комесарске управе је прихватљив међународном праву. Међународно право и предвиђа сарадњу ове управе са окупационом силом. Што би значило да, до престанка окупације, оваква управа и њен рад имају пун легитимитет, а чланову комесарског апарата су изузети
од ,,одговорности,, за сарадњу, те у њиховом случају, није предвиђено суђење за сарадњу са окупатором.


Што се другог дела тиче, наоружане формације забрањене КПЈ су свој легитимитет стекле захваљујући, по њих повољним дешавањима на мељународној сцени (одн. интересима великих сила). На исти начин су до своје легалности дошле и неке временски блискије формације попут, рецимо ОВК. Повољне међународне околности ишчекују и курдска ПКК, шпанска ЕТА....
Ја само анализирам стварно стање ствари у датом времену и њихов склад са међународним правом.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Padobranac, pa nema takvih podataka, zato se tema i vrti "kao kisa oko Kragujevca". Od teme sa ovako bombasticnim naslovom, ostao je samo naslov.


Mislim da bi g. Samardzic jednim potezom mogao da stavi tacku na temu. Taj potez bio bi: postavljanje dokumenta da je KPJ imala politiku prema kojoj su cetnike isporucivali Nemcima. Ovako se razvlacimo, otvaramo nove teme, ustanak u Lici 1941. godine, zajednicka pa partizansko-cetnicka opsada Kraljeva 1941. itd. Cak smo culi i "biser" da je banovina bila u rangu republike i da je Kraljevina Jugoslavija bila unitarna drzava sa federalnim jedinicama?!? Ali, od bombasticnog naslova, lepo ti kazes, ostao je - samo naslov!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Dec 2012 17:40

6.lickadivizija ::Evo da odgovorim i ja. Povrsina Primorske banovine iznosila je 19.514 km2 (tako veli wikipedia). Za SAvsku banovinu, tj. za njenu povrsinu nisam nasao podatak na Internetu, moracu da potrazim u nekoj knjizi. Ovako, "na oko" kada se vidi, imam utisak da je povrsina te dve banovine zajedno, bez onih srezova i kotara koji su pripojeni banovini Hrvatskoj 1939. godine otprilike ista povrsini SR Hrvatske bez Istre, Rijeke, Zadra i ostrva koji su Rapalskim ugovorom pripali Italiji. Dakle, posto je Jugoslavija bila sila pobednica u ratu, a Italija porazena, 1945. godine bi svakako doslo do ulaska pomenutih teritorija u sastav Jugoslavije. Istra, lepo je rekao Kalabic, ne bi sigurno pripala Moravskoj banovini, nego nekoj od ove dve banovine koje je g. Samardzic POTPUNO NESTRUCNO, proizvoljno i demagoski nazvao "hrvatskim".

Стручњаче, да су победили четници Истра би припала Словенији, а не Хрватској, или би макар била подељена између њих.
Претпостављам да сте чули како и данас траје спор Словеније и Хрватске због међусобног разграничења које су комунисти наметнули Словенцима.
Код комуниста је иначе коришћен термин ''Ужа Србија'', а код четника ''ужа Хрватска''.
Али нема везе, спамовање Вам добро иде!

Dopuna: 10 Dec 2012 17:41

6.lickadivizija ::Trpe Grozni ::Padobranac, pa nema takvih podataka, zato se tema i vrti "kao kisa oko Kragujevca". Od teme sa ovako bombasticnim naslovom, ostao je samo naslov.


Mislim da bi g. Samardzic jednim potezom mogao da stavi tacku na temu. Taj potez bio bi: postavljanje dokumenta da je KPJ imala politiku prema kojoj su cetnike isporucivali Nemcima. Ovako se razvlacimo, otvaramo nove teme, ustanak u Lici 1941. godine, zajednicka pa partizansko-cetnicka opsada Kraljeva 1941. itd. Cak smo culi i "biser" da je banovina bila u rangu republike i da je Kraljevina Jugoslavija bila unitarna drzava sa federalnim jedinicama?!? Ali, od bombasticnog naslova, lepo ti kazes, ostao je - samo naslov!
Седми пут постављате питање на које сте већ добили одговор.
Можда у ствари имате проблем са памћењем?