Kako su komunisti izručivali četnike Nemcima

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Akvila, ti jednako neces da ukapiras da je druga Jugoslavija nastala narodnooslobodilackom borbom. Mesas medjunarodnopravni subjektivitet jedne drzave sa legalizmom njenog nastanka! Sve i da se sve to prihvati, sta je general Mihailovic i njegova pratnja (u komunistickoj terminologiji "odmetnicke bande") od trenutka zavrsetka Drugog svetskog rata do njegovog hapsenja i privodjenja k pravdi nego jedan odmetnik od legalne jugoslovenske vlasti

Tи једноставно не знаш колико не знаш о овој ствари.

6.lickadivizija ::Ma, da, u pravu si, izmedju "naseg Ace" i "belosvetskih komunista", moze se pretpostaviti na cijoj si strani! Vidis, kao nepristrasan pravnik tebi je krsenje Ustava samo po sebi prekrsaj i nemas oko cega da se dvoumis i premisljas! Ali, ocigledno je da ti pristrasnost smeta, pa ni na najprostiji Samardzicev pamflet u kome nema dokaza da je politika KPJ bila izrucivanje cetnika Nemcima, nisi u stanju da presudis kako treba. Zasto? Pa, Samardzic je, zaboga, "nas", a na drugoj strani su "belosvetski komunisti".

Већ сам јасно рекао да је то било противправно, али си ти погубио живце па вероватно више ни не читаш пажљиво моје постове. Ја сам говорио о мотивима тог чина као и о комунистичким мотивима, а нека свако из тога закључује шта год хоће. Немам ја ништа против да неко рад комуниста на разбијању земље доживљава као херојство и нешто што је у српском интересу. Има нас свакаквих.

6.lickadivizija :: osecanje sigurnosti je gradjanima ispred potrebe za slobodom (imamo toga u fasistickim, komunistickim i nacistickim drzavama, ali mozemo reci i u Kraljevini Jugoslaviji, pa i u srpskoj novovekovnoj drzavi XIX veka);
Доказ?

6.lickadivizija ::mase slede vodju" (u redu, Firer, Staljin, Duce, Poglavnik, drug Tito, ali nista manje i kralj Aleksandar I Ujedinitelj ili kralj Milan);
У чему су то масе следиле краља Александра? А тек Милана где нађе, њега су сви живи мрзели у Србији.

6.lickadivizija ::stvaranje "borbenog duha" za unistenje ideoloskog neprijatelja (primer iz Kraljevine SHS: Obznana!);
Акт министра унутрашњих послова за забрану деловања једне анархистичке странке, донет да би се обезбедио несметани рад Уставотворне скупштине упоређујеш са стварањем свеопште хистерије код грађана ради њиховог припремања за уништење умишљеног непријатеља (Јевреја у Немачкој рецимо, или "народних непријатеља и кулака" у СССР-у)?

6.lickadivizija ::partijski monopol nad oruzanom silom - nasuprot potpunim monopolom monarha koji koristi i vojsku un politickim borbama i koji svog prijatelja generala Petra Zivkovica, jos iz perioda postojanja "Crne ruke" coveka odredjenog za obavljanje "prljavih poslova" imenuje za predsednika Vlade u periodu diktature;
Значи, кад не можеш да уклопиш краљевину у ове карактеристике које су навела двојица аутора, ти једноставно изведеш неке смешне упоредне анализе па онда правиш разне своје конструкције на основу њих. Где они кажу да је тоталитарни систем онај у коме је монарх на челу војске, а то је случај готово у свим монархијама? Они јасно кажу да је монопол политичке партије над оружаном силом једна од одлика тоталитарних друштава а не да је тоталитарно друштво оно у коме је краљ (као државни орган) на челу војске. Твоја "аргументација" се своди на следеће. Ја кажем да је Боинг 747 авион. Ти кажеш, јесте али и врабац исто тако лети као и Боинг, значи и врабац је авион.

6.lickadivizija ::Gestapo, NKVDE, UDBA, ali i carska Ohrana u Rusiji, jel tako?
Исто као и у претходном случају, аутори јасно кажу да је постојање тајне полиције под партијском контролом једна од тих одлика. Док не убедиш Бжежинског да модификује своје теорије, мораћемо да се држимо онога што сада важи.

6.lickadivizija ::potpuna kontrola partije nad masovnim medijima - nasuprot poptunoj kontroli medija od strane Dvora u Kraljevini Jugoslaviji, u cemu je razlika?
У томе што прво одражава тоталитарно друштво а друго не. По Бжежинском и Фридриху.

6.lickadivizija ::drzavna kontrola nad privredom - u SFRJ je to bilo drugacije, drustvena svojina nije isto sto i drzavna. Nasuprot tome, mnoge zemlje koje nisu ni fasisticke, ni socijalisticke, ni nacisticke, imaju jaku drzavnu kontrolu na citavu privredu.
Није уопште реч о друштвеној својини, то је сасвим десето питање, већ је реч о државној, планској производњи и контролисаном тржишту насупрот либералном тржишту и принципима слободне понуде и потражње.

6.lickadivizija ::postojanje jedne ideologije (fazisam, nacizam, staljinizam, samoupravni socijalizam, ali i "integralno jugoslovenstvo" u Kraljevini Jugoslaviji od 1929. godine)
Нису то баш исте ситуације, интегрално југословенство није партијска идеологија, већ пре државна политика решавања лоших међунационалних односа, која је нарочито почела да се спроводи након крвопролића у парламенту. А свакако због те политике нису убијане стотине хиљада људи као у нацизму и комунизму.

6.lickadivizija ::princip nepogresivog i neodgovornog vodje (Hitler, Pavelic, Tito, Staljin, ali i kralj Aleksandar I koji razara Vlade dvorskim intrigama i kombinacijama, ukida Ustav, "oktroise" novi itd).Кажи ми на основу чега си закључио да је у Краљевини Југославији прављен култ личности од краља као што је рецимо од Хитлера?

nemosav1 ::1.stavio sam kopiju faksimila pisma Simovica-Kalafatovicu, pa si mogao da procitas u potpunosti 2.Kalafatovic je mogao reci da nije ovlasten da potpise "bezuvetnu kapitulaciju" , ili da odbije da je potpise, pa bi Nemci bili slobodni da nastave sa vojnim akcijama. 3. Da li je potpis obavezujuci , ili ne, je stvar semantike.Vojska je prestala da postoji "de facto"..."de jure" kralj je imao 300 vojnika i vojnu muziku.Nemci su vojno zavrsili tu vojsku, sa, ili bez Kalafatovicevog potpisa 4. Primirje je potpisano, ali pod odredjenim uslovima:
Опет те враћам на то, да је Калафатовић ратни заробљеник од 15. априла 1941. чиме му престаје свако овлашћење, невезано за његов садржај.
А да ли је потпис обавезујући или не, ствар је права а не семантике.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Опет те враћам на то, да је Калафатовић ратни заробљеник од 15. априла 1941. чиме му престаје свако овлашћење, невезано за његов садржај.
А да ли је потпис обавезујући или не, ствар је права а не семантике.

Kalafatovic nije bio ratni zarobljenik.On postaje ratni zarobljenik kada ona druga strana prihvati sluzbeno njegovu predaju .Nemci su potpisali "bezuvetnu kapitulaciju" dva puta ; pred zapadnim saveznicima i pred Sovjetima

Citat:U ime Vrhovne komande, a zbog neuspjeha na svim frontovima i raisula vojske, general Danilo Kalafatović je 14. aprila u 9,30 časova izdao naređenje da se na cijeloj još neokupiranoj teritoriji prekinu neprijateljstva i poduzmu mjere za zaključenje primirja sa njemačkim i italijanskim trupama. Na osnovu ove instrukcije, istog dana od komandanta 5. armije primljen je izvještaj da štab 2. njemačke armije zahtijeva da se jugoslavenska delegacija, ovlaštena za vođenje pregovora, uputi u Kraljevo. Sutradan je imenovana delegacija u sastavu: general Mihailo Bodi, pukovnik Franc Tomše i pukovnik Radmilo Trojanović, i ona je 16. aprila 1941. godine u štabu 2. njemačke armije u Beogradu vodila pregovore o uslovima primirja. Njemačke oružane snage na pregovorima zastupao je komandant 2. armije general Maksimilijan fon Vajks (Maximilien v. Weichs), dok je italijanski Generalštab predstavljao kraljevski vojni ataše u Jugoslaviji pukovnik Bonafati (Bonafatti).Mađarsku vladu admirala Hortija predstavljao je potpukovnik Vašvari (Vasvary) — također vojni izaslanik u Beogradu. U ime njemačke Vrhovne komande general Vajks je zahtijevao bezuslovnu predaju jugoslavenskih oružanih snaga. Jugoslavenska delegacija imala je ovlaštenja da vodi samo pregovore o uslovima primirja. Ona nije mogla prihvatiti zahtjeve njemačke Vrhovne komande, pa su pregovori prekinuti istoga dana. U međuvremenu, dok su vođeni pregovori u Beogradu, načelnik Vrhovne komande general Kalafatović je preko specijalnog njemačkog izaslanika primio na Palama pismene zahtjeve o predaji oružanih snaga. Ovaj njemački zahtjev bio je potpuno jednak zahtjevu koji je general Vajks postavio jugoslavenskoj delegaciji.
Jugoslavenska vojska se i dalje raspadala, pa su njemačke i italijanske trupe sprovodiile okupaciju zemlje bez borbe. Bezuslovna kapitulacija morala je biti prihvaćena. Armijski general Danilo Kalafatović, kao opunomoćeni predstavnik vlade za vođenje daljih pregovora, odredio je nove delegate, i to: ranijeg ministra inostranih poslova Cincar-Markovića i brigadnog generala Radivoja Jankovića. Jugoslavenska delegacija je 17. aprila 1941. u 21 čas potpisala bezuslovnu kapitulaciju jugoslavenske oružane sile. Veći dio jugoslavenske vojske odveden je poslije kapitulacije u njemačko i italijan sko ropstvo. Nijemci su zarobili 6.298 oficira i 337.864 podoficira i vonika srpske, crnogorske i slovenačke narodnosti (vojnici Hrvati i Makedonci pušteni su kućama). Akt o bezuslovnoj kapitulaciji jugoslavenske vojske predstavljao je za Osovinu završni čin rata s Jugoslavijom, pa su Njemačka i Italija uskoro zatim raskomadale Kraljevinu Jugoslaviju. Okupacija Jugoslavije završena je 18. aprila 1941. godine.


D.Plenca: "Medjunarodni odnosi Jugoslavije u toku drugog svetskog rata" str. 8-9
F.Culinovic: "Slom stare Jugoslavije str. 159
Archiv der Gegenwart,Wien 1941, 5006

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Опет те враћам на то, да је Калафатовић ратни заробљеник од 15. априла 1941. чиме му престаје свако овлашћење, невезано за његов садржај.
А да ли је потпис обавезујући или не, ствар је права а не семантике.

Kalafatovic nije bio ratni zarobljenik.On postaje ratni zarobljenik kada ona druga strana prihvati sluzbeno njegovu predaju .Nemci su potpisali "bezuvetnu kapitulaciju" dva puta ; pred zapadnim saveznicima i pred Sovjetima

Citat:U ime Vrhovne komande, a zbog neuspjeha na svim frontovima i raisula vojske, general Danilo Kalafatović je 14. aprila u 9,30 časova izdao naređenje da se na cijeloj još neokupiranoj teritoriji prekinu neprijateljstva i poduzmu mjere za zaključenje primirja sa njemačkim i italijanskim trupama. Na osnovu ove instrukcije, istog dana od komandanta 5. armije primljen je izvještaj da štab 2. njemačke armije zahtijeva da se jugoslavenska delegacija, ovlaštena za vođenje pregovora, uputi u Kraljevo. Sutradan je imenovana delegacija u sastavu: general Mihailo Bodi, pukovnik Franc Tomše i pukovnik Radmilo Trojanović, i ona je 16. aprila 1941. godine u štabu 2. njemačke armije u Beogradu vodila pregovore o uslovima primirja. Njemačke oružane snage na pregovorima zastupao je komandant 2. armije general Maksimilijan fon Vajks (Maximilien v. Weichs), dok je italijanski Generalštab predstavljao kraljevski vojni ataše u Jugoslaviji pukovnik Bonafati (Bonafatti).Mađarsku vladu admirala Hortija predstavljao je potpukovnik Vašvari (Vasvary) — također vojni izaslanik u Beogradu. U ime njemačke Vrhovne komande general Vajks je zahtijevao bezuslovnu predaju jugoslavenskih oružanih snaga. Jugoslavenska delegacija imala je ovlaštenja da vodi samo pregovore o uslovima primirja. Ona nije mogla prihvatiti zahtjeve njemačke Vrhovne komande, pa su pregovori prekinuti istoga dana. U međuvremenu, dok su vođeni pregovori u Beogradu, načelnik Vrhovne komande general Kalafatović je preko specijalnog njemačkog izaslanika primio na Palama pismene zahtjeve o predaji oružanih snaga. Ovaj njemački zahtjev bio je potpuno jednak zahtjevu koji je general Vajks postavio jugoslavenskoj delegaciji.
Jugoslavenska vojska se i dalje raspadala, pa su njemačke i italijanske trupe sprovodiile okupaciju zemlje bez borbe. Bezuslovna kapitulacija morala je biti prihvaćena. Armijski general Danilo Kalafatović, kao opunomoćeni predstavnik vlade za vođenje daljih pregovora, odredio je nove delegate, i to: ranijeg ministra inostranih poslova Cincar-Markovića i brigadnog generala Radivoja Jankovića. Jugoslavenska delegacija je 17. aprila 1941. u 21 čas potpisala bezuslovnu kapitulaciju jugoslavenske oružane sile. Veći dio jugoslavenske vojske odveden je poslije kapitulacije u njemačko i italijan sko ropstvo. Nijemci su zarobili 6.298 oficira i 337.864 podoficira i vonika srpske, crnogorske i slovenačke narodnosti (vojnici Hrvati i Makedonci pušteni su kućama). Akt o bezuslovnoj kapitulaciji jugoslavenske vojske predstavljao je za Osovinu završni čin rata s Jugoslavijom, pa su Njemačka i Italija uskoro zatim raskomadale Kraljevinu Jugoslaviju. Okupacija Jugoslavije završena je 18. aprila 1941. godine.


D.Plenca: "Medjunarodni odnosi Jugoslavije u toku drugog svetskog rata" str. 8-9
F.Culinovic: "Slom stare Jugoslavije str. 159
Archiv der Gegenwart,Wien 1941, 5006И како си на основу овога закључио да није заробљен 15. априла? То је прва ствар. Друго, како не разумеш да кад неко прекорачи овлашћења која има, његови акти нису важећи. Он није могао да разговара о капитулацији, већ само о примирју, а ни о примирју није могао да разговара након заробљавања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:И како си на основу овога закључио да није заробљен 15. априла? То је прва ствар. Друго, како не разумеш да кад неко прекорачи овлашћења која има, његови акти нису важећи. Он није могао да разговара о капитулацији, већ само о примирју, а ни о примирју није могао да разговара након заробљавања.


A kako si pa ti zakljucio da je on bio zarobljen na osnovu nicega?
On je bio ovlasten da potpise primirje, i potpisao ga je .To sto je uslov za primirje "bezuvetna kapitualcija" ne menja nista na stvari. postavio sam ti dokument

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::

Akvila, ti jednako neces da ukapiras da je druga Jugoslavija nastala narodnooslobodilackom borbom. Шта је са границама Југославије са: Аустријом, Мађарском, Румунијом, Бугарском, Грчком и Албанијом? Јесу ли остале исте као и 1919. године? Је су ли поново склапани међудржавни споразуми о граници? Је ли поново вршено разграничење?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У вези главног питања на овој теми: обимнији рад за суд не могу објавити пре заказаног рочишта, а оно је крајем јануара. Тако каже слово закона. До тада, примећујем да није било коментара на постављени Динчићев рад о цинкарењу четника Бугарима...

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Тито је писао Главном штабу за Црну Гору и Боку (марта '42):

Citat:Прибјегавати репресалијама према избеглим четницима, конфискација свих потреба, слање њихових породица окупатору, паљење кућа
М. Ђилас је обавештавао Тита да су породице противника протеране у Никшић (где је био смештен окупаторски гарнизон) и да је "ствар добро примљена у народу"*

(В.Ђуретић, Савезници и југословенска ратна драма, књ. 1, стр 227)

* очигледно је да се "ствар" односи на пропаганду (Ђилас је био шеф агитпропа, а да се закључити и из контекста - четничке породице протеране у Никшић би требало да докажу сарадњу четника са окупатором, моја прим.)

** купио сам бојице

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Dec 2012 0:41

M. Samardzic ::У вези главног питања на овој теми: обимнији рад за суд не могу објавити пре заказаног рочишта, а оно је крајем јануара. Тако каже слово закона. До тада, примећујем да није било коментара на постављени Динчићев рад о цинкарењу четника Бугарима...

Dakle, evo ga odgovor, pravi dokazi za ovu tezu koju ste izneli, nisu jos objavljeni! Lepo tako kazite, a ovo sto ste objavili nema veze sa naslovom teme!
A za Vardarski korpus? Jel i tu ne smete da objavite veze izmedju staba generala Mihailovica i staba Vardarskog korpusa prema cetnickim dokumentima?
Za Akvilu, dakle, jos ne videh da si rekao da g. Samardzic na ovoj temi nije izveo nijedan dokaz u prilog opste komunisticke prakse da se cetnici isporucuju Nemcima.
I jos jednom si preskocio njegovo "frljanje" sa terminima! Zanimljivo!

Dopuna: 11 Dec 2012 1:04

Akvila, tebi su svi odgovori u stilu "nasima prastam, tudjima jos pridodajem". Nema potrebe zadrzavati se na tvom piskaranju u cilju da cetnike i njihovu ideologiju prikazes kao nepogresive, a komuniste kao najvece gresnike. Ako vec ima sa kim da se raspravlja na tu temu, i ako ima potrebe da se razbije "crno-bela" slika u necijim glavama, onda je tu g. Samardzic, kao glavni protagonista stvaranja takve slike.
Elem, g. Samardzicu, ne samo da Vam je poznavanje terminologije iz istorije i drugih nauka na veoma niskom nivou, nego ste i slabo obavesteni! Slovenija i Hrvatska se ne spore oko citave Istre koju su cetnici obecali Slovencima (prema Vasim teorijama), nego oko Savudrijske vale koja je tako minorni posed da je to smesno! I sta ja kao Srbin imam od toga sto bi Istra pripala Slovencima umesto sto je komunistickom voljom pripala Hrvatskoj? Ne vidim tu Vasu opsednutost teritorijama, narocito tudjim! I naucite definiciju banovine i njen polozaj u UNITARNOJ Kraljevini Jugoslaviji, nije lepo ne poznavati tako znacajan termin za nasu istoriju savremenog doba, ali zaista nije lepo!

"Код комуниста је иначе коришћен термин ''Ужа Србија'', а код четника ''ужа Хрватска''.." - I posle ja spamer, a vi pricate o "uzoj Srbiji" i o "uzoj Hrvatskoj"! Opet, podsecam Vas da Vi pisete mahom hagiografije pripadnika JVuO, a ja se nadam da ovo J i dalje znaci "Jugoslovenska", pa ne vidim sto Vam je toliko draga "uza Hrvatska".
Kada se sve svede, g. Samardzicu, Srbije kao politickog pojma nema nigde od 1929. do 1941. godine, sest banovina nisu Srbija, nego sest odvojenih administrativnih jedinica podele jedne unitarne drzave kakva je bila Kraljevina Jugoslavija, a povrsina Savske banovine i Primorske banovine aproksimativno je ista povrsini SR Hrvatske, s tim sto nisu to identicne teritorije. Banovina Hrvatska ne samo da je teritorijalno veca od SR Hrvatske, nego je asimetrican deo u odnosu na ostale unutar Kraljevine Jugoslavije. Da li znate da je polozaj Banovine Hrvatske bio takav da je drzava poverila i prenela zaduzenja centralne vlast na banovinska i da je banovinska vlast imala pravo "veta" na pojedine odluke centrale?
U socijalistickoj Jugoslaviji polozaj SR Hrvatske nije bio asimetrican u odnosu na polozaj ostalih socijalistickih republika.
Prema tome, mani te se tumacenja sta bi bilo bolje za pojedine nacije da su cetnici pobedili u odnosu na ono sto su im komunisti ponudili i sto su ostvarili od 1945. godine, pa nadalje. I jos nesto: onaj ko pronalazi federalne jedinice u unitarnoj drzavi nije ozbiljan sagovornik u komparaciji da li je jedno drzavno uredjenje bolje od drugog! Izvinite, ali tako je!
I mislim da bi bio red da kao uvodnicar zakljucite ovu temu. Prave dokaze ne smete da iznesete, a ono sto ste ponudili jednostavno ne opravdava naslov teme! Novinarski senzacionalizam jeste, ali daleko je to od ozbiljne istoriografije!
Mislim da ova tema priznanjem g. Samardzica da pre okoncanja sudskog postupka rehabitliacije generala Draze Mihailovica ne sme da iznese glavne dokaze o navodnim komunistickim izrucenjima cetnika Nemcima gubi smisao.
Posto nemam sta vise da kazem o ovoj temi, odjavljujem se iz nje!

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Опет те враћам на то, да је Калафатовић ратни заробљеник од 15. априла 1941. чиме му престаје свако овлашћење, невезано за његов садржај.
А да ли је потпис обавезујући или не, ствар је права а не семантике.

Kalafatovic nije bio ratni zarobljenik.On postaje ratni zarobljenik kada ona druga strana prihvati sluzbeno njegovu predaju . По којој међународној конвенцији неко постаје заробљеник када непријатељ службено прихвати његову предају?
Ако је тако као што ти тврдиш, коко се могло судити њемачким официрима за стријељање ратних заробљеника? Они једноставно нису службено прихватили њихову предају!

uniformista ::6.lickadivizija ::

Akvila, ti jednako neces da ukapiras da je druga Jugoslavija nastala narodnooslobodilackom borbom. Шта је са границама Југославије са: Аустријом, Мађарском, Румунијом, Бугарском, Грчком и Албанијом? Јесу ли остале исте као и 1919. године? Је су ли поново склапани међудржавни споразуми о граници? Је ли поново вршено разграничење? Још увијек чекам одговор!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::Шта је са границама Југославије са: Аустријом, Мађарском, Румунијом, Бугарском, Грчком и Албанијом? Јесу ли остале исте као и 1919. године? Је су ли поново склапани међудржавни споразуми о граници? Је ли поново вршено разграничење? Још увијек чекам одговор![/quote]
Остале су исте.