Katinski masakr

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Стаљин у нашој историји има брата близанца.
То еј био Милош Обреновић.

По односу према моралу, власти, противницима. асолутно су исти били.
Псоебно њихова ксенофобија.
Наиме обојица су зазирала од странаца, сматрали су да су страни шпијуни, посебно нису веровали интелигентним и способним људима.

-Обојица су били самодржци и ликвидирали сваки облик опозиције не либећи се да у томе употребе оружје.
-Обојица су били и велики модернизатори и велики покретачи напредка своје земље.
Милош је од турске касабе направио Београд а Стаљин од пропале Русије велики СССР.

-Обојица су створила ситем који је био корумпиран. Наиме имали су људе од поверења који су контролисали све у њихово име. Да би се било шта остварило или добило мроао си да подмићујеш.
-Обојица су створила ужасно тежак бирократски систем у коме ти треба сто печата и двеста потпица.

- Обијица су се опирала модернизацији ван оквира ког су предвидели.
Наиме желели су искључиво културну и економску модернизацију земље, али никако и друштвену и политичку.
Милош је задржао турски систем власти и односа према власти и односа власти према народу, а Стаљин је задржао царистички систем исти као и Милош.

- Обојицу народ слави као велике људе заборављајући њихове огромне мане. Са тим да Стаљин има "отежавајућу околност" да је био комуниста.

- Порекло обојице је сељачко
- Обојица су имали скромно образовање (сразмерно времену у ком су живели)
- Обојица су имали логику једног сељака или сеоског моћника "Господар" је била титула Милоша а "Хазјанин" надимак и то готово званични, Стаљина
- Обојица су била способна да се рукују и изљубе са тобом а после да нареде да те убију.


На крају да ли би смо толико кудили стаљина да је у пезимену имао "Фон" и да је био рецимо протестант!?

Даље елаборисање може да иде овако:
Стаљинова чистка готово је идентична са чисткама које је спороводио Милош.
- Ликвидација угледних и виђених људи који би били евентуални противници
- Постављање неспособних али оданих службеника и администрације
- Поглед на захтев за модернизацијом државе као напад на државу. Сматрали су да су реформатори у ствари страни плаћеници.

Сада ми милоша славимо из политичких потреба а Стаљина осуђујемо јер је био временски ближи и био је комуниста.
Лепо сам рекао, да ли би смо славили Милоша да је којим случајем живео у 20 веку и био комуниста и да ли би смо јудили Стаљина да је био рецимо на месту Милоша Обреновића и био српски кнез?

Dopuna: 04 Avg 2009 23:33

Zorge ::Информација за размишљање: Да ли ово на линковима испод може да буде један од узрочника стрељања под Катином? Ја овај мали рат не бих пренебрегао.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Већ сам на почетку наводио да је мржња била велика још баш због Пољско-Руског рата.
И био је велики и крвав.
навео сам да су територије насељене Русима, Украјинциам и Белорусима пале под контролу Пољске.
НАвео сам и да су пољаци били ти који су напали СССР и који су тражили Кијев и Минск све до Црног мора.

А да зачиним са строфом "Конармејске" песме:

"На Калуге и Замости
леже, беле се кости,
над костима лете вране.

Памте пси атамани,
памте пољки пани
конармејске наше сабље!

Памте пси атамани,
памте пољки пани
конармејске наше сабље!"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pokušaću da vratim temu na njen put sledećim razmišljanjem. U korenu katinskog masakra leže, pre svega, istorijski razlozi i neraščišćeni računi, a potom i politički motivi koji su, sa sadašnjeg stanovišta i vremena, takođe istorija. Mora se mnogo znati da bi se ovaj (svakako i nesumnjivo) zločin objasnio koliko - toliko.
Mnogi od istorijskih razloga već su napisani u istorijama odnosa Pribaltika i severozapadne Evrope i sežu do vremena Petra Velikog. U linkovima koje je postavio Zorge, kao i Khalessovim promišljanjima pažljiv čitalac može mnogo toga da zaključi. U svakom slučaju, nužno je poznavati mnogo lokalnih , regionalnih pa i globalnih podataka kojima se Katin može objasniti (naravno, ne i pravdati jer nije cilj teme da se Katin i jednom jedinom rečju opravda, već samo logično objasni).
Svi ratovi ovoga sveta, posle velikog Raskola 1054. u suštini jesu verski ili su izazvani verskim motivima. Jedan od strateških ciljeva svih papa bio je da se pređe reka Bug kao severozapadna granica katoličanstva i pravoslavlja, da se Ukrajina otrovno podeli i potom rasparča, itd. U tom smislu nisu birana sredstva da bi se dobrosusedski odnosi zagadili do neopohodne , kritične linije nepovratne mržnje. Pravoslavna Rusija je, posle propasti Heterija, svojim slovenofilstvom preuzela plašt pravoslavlja i postavila njegovo prirodno odbrambeno i ideološko težište na svoju teritoriju. Naravno da je na taj način smesta skrenula na sebe i pažnju i energiju suprotnog tabora. Mnogo puta je rečeno da je istorija učiteljica života, ali je mnogo i njenih ponavljača koji i dan-danas ne bi da analitičko-sintetičkom metodom sagledaju uzroke i protumače posledice.
No, da ne razvodnjavam ovu temu, načelno bih se saglasio sa svima koji misle sledeće:
-Katinski masakr duboko je ukorenjen u istoriji međusobnih odnosa Poljaka i Rusa i sa tog stanovišta je , kao čin osvete duboko objašnjiv i razumljiv, ali - naglašavam - ne i opravdan. Isto to bi uradili Poljaci da su bili u prilici. Sve je to, naravno, u krajnjoj liniji odgovaralo Stolici jer je okrenula Slovene protiv Slovena, baveći se verskim gambitom prema islamu.
-Setimo se da pred Drugi sv. rat SSSR, koliko me znanje služi, nije potpisao Ženevsku deklaraciju o pravima ratnih zarobljenika pa je i u svesti trupnih oficira, visokog vojnog kora, pa i kod političara, zarobljenik bilo koje strane (pa i svoj) tretiran na apsolutno srednjevovni način, sa svim što iz toga proizlazi - a biva regulisano isključivo milošću (i nemilošću) pobednika. Npr . Staljinov sin je , kao aktivni artiljerijski potpukovnik Crvene armije, umesto da uživa sva prava ratnog zarobljenika kao njegove brojne ''kolege'' armija zapadne alijanse, pogubljen. Suprotno, nemački zaroboljenici su u SSSR suđeni na vojnim sudovima i dobijali dugogodišnje teške robije s prinudnim radom, s kojih se mnogi nisu vratili. Dugo, posle rata, čak i sredinom šezdesetih godina, iz sibirskih logora pristizali su u nemačku ratni zarobljenici.
Tako gledano, sa ruske Katin je bio lepa, gotovo idealna prilika da se mnogi računi poravnaju, a eventualni budući neprijatelji ''elegantno'' uklone sa političke, vojne i istorijske scene. Istina je da se Poljaci nikada više nisu oporavili od tog masakra. Mnogo puta sam čuo frazu da ''Rusi uvek gledaju samo svoje interese'' i svaki put sam klimnuo glavom u znak potvrde te surovo tačne i logične rečenice (bez obzira da li je izrečena u negativnoj ili pozitivnoj konotaciji). Oni su tako, od Ivana Groznog , preko Petra Velikog do danas radili i rade. Tako su i osvojili i sačuvali najveći deo jedne šestine Zemljine kugle. Na tom putu moglo se dogoditi i da izdrže Staljina, da potpisuju pakt sa Hitlerom, da prime savezničku vojnu pomoć bez stida i ustezanja, da stojički pretrpe odlaganja otvaranja Zapadnog fronta (posmatrajući kako se Alijansa dvoumi hoće li to biti u Normandiji ili na Balkanu), itd, itd.
Nadam se da vas nisam udavio svojim razmišljanjima, no ona su na neki način obojena i mojim nedavnim posetama Rusiji. Treba videti tu ogromnu zemlju, upoznati te ljude (za koje je komunizam bio nešto malo duža istorijska epizoda sa mnogim korisnim pojavama koje su definitivno ojačale najviše Rusiju) kojima ništa nije dovoljno veliko, pa razumeti sve njihove postupke u prošlosti. Razumeti, ponavljam, ne i pravdati, jer smo i mi, kao Južni Sloveni, od svog starijeg brata, nekoliko puta dobili žestoke packe, bez ikakvog ustezanja i milosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo su fakta, kako ti lepo reče. E, sad - što je oduvek bilo ljudi koji od drveta nisu mogli da vide šumu (pogotovo katinsku), to je druga priča. Neko se uči na lakši, a neko na teži način.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Све стоји ште је Сиријус написао.
Али хајмо да мало погледамо са ове стране.
Да ли је Катински масакр сличан са масакрима које су спроводили Бугари- над нама?

Да видимо.
Бугари су анектирали део наше земље, Одмах су похватали свештенике, учитеље и кренули са ликвидацијама.
Њихов циљ био је тотално затирање српске интелигенције, уз спаљивање књига насилно бугаризовање итд.
Тога у пољској није баш било али паралеле постоје-

- Ликвидација свештенства
- Ликвидације политичких првака
- Ликвидација интелигенције
- Насилно интернирање мушкараца у радне логоре

ликвидација интелигенције једне земље и једног народа.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OT

Naravno, neuporedivo je. Ako Katin možemo da tumačimo kao bahatu neopreznost ( jer niko se u SSSR nije ni u snu nadao da će Nemci stići dotle i otkriti grobnice), to sa Bugarima je planski , zlikovački rađeno. Bugari su bili ''veći katolici od pape'' pa su izvodili po Toplici i centralnoj Srbiji takva zverstva nad kojima su se i neki nemački oficiri zgražavali.

Kraj OT, inače će Tango odmah da zaigra u raskoraku...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Staljin je govorio "nema coveka, nema problema" ili tako nesto. Sve u svemu surovo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bivše komunističke zemlje ovakve događaje nazivaju "belim mrljama istorije". Katinski masakr se zaista dogodio, krvnici se znaju, ali ostaje pitanje ZAŠTO !
U pravu ste kad kažete da su u pitanju istorijski razlozi, ali ne verujem da je u pitanju vera, ideologija, zavere i sl. Od kad je Rusija pod Petrom Velikim postala velika sila, svi budući vladari su imali nekoliko zajedničkih ciljeva: uređenje centralne vlasti, izlazak na otvorena mora i, između ostalog, stvaranje "tampon zone" od prijateljskih ili vazalnih država između sebe i potencijalnog neprijatelja (ironija je da je to prvi uspeo Staljin osnivanjem Varšavskog pakta). Na žalost Poljaka, upravo je njihova država bila prva za ispunjenje ovog zadnjeg uslova, samo se setite sredine septembra 1939. kada je Crvena armija udarila sa leđa braniocima Poljske, a upravo su oficiri i podoficiri (a ove druge malo ko pominje) pobijeni u Katinu zarobljeni baš tada.
Šta hoću da kažem: svaki Poljak koji je završio fakultet a bio je psiho-fizički zdrav automatski je postajao rezervni oficir Armije svoje zemlje. Njihovom nestankom SSSR je tu državu lišio velikog broja visokoobrazovanog kadra a onim drugima je posle 1945. itekako otežao tj. onemogućio delovanje u zemlji. Stvoreni su uslovi za obrazovanje nove, lojalne elite koja je, na zadovoljstvo Moskve, vladala sve do kraja 80-tih.

E sad...kad se ovo čita deluje bezdušno, svi ti streljani su bili nečiji očevi, braća, sinovi a ispade da su "kolateralna šteta" sukoba velikih sila. Na žalost, oni to i jesu !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo glup narod ce prihvatiti ovo!(mislim na cin masakra)Paralele izmedju nase istorije i nase sadasnjosti se vide!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdravljam sve učesnike foruma. Ovo je moj prvi post i ova tema me je isprovocirala da se registrujem.
Sukob Rusije i Poljske je stalan i pocinje bitkom na Čudskom jezeru i pobedom Aleksandra Nevskog. U osnovim svega je sukob pravoslavlja i katoličanstva. Da bi se razumela pozadina katinskog masakra moramo se vratiti i pre oktobarske revolucije. Od početka 18 veka do oktobarske revolucije najveći deo Poljske je u sastavu ruskog carstva (kao i baltičke republike i Finska). pod nazivom Varšavska gubernija. Dolaskom Lenjina proklamuje se pravo na samoopredeljenje naroda kada ove države i nastaju. I tada su se pojavili medjunarodni posrednici u vidu Lorda Kerensona koji odredjuju granice novih država. Držali su se pre svega etničkog porekla stanovništva. U jeku oktobarske revolucije Poljska napada Sovjetski Savez stiže do Kijeva i posle još nekoliko meseci rata (sa promenljivom srećom) zauzima velike delove Belorusije i Ukrajine. Rumunija uzima besarabiju. Paktom Hitler-Staljin predvidja vraćanje Sovjetskom savezu teritorija koje su Poljaci i Rumuni zauzeli 1922 nazvana Kerensonova linija. U Čerčilovim memoarima postoji nekoliko poglavlja o priznavanju zapadnih granica Sovjetskog Saveza. Jedan od Staljinovih argumenata je bio da ne može engleski lord da bude veći sovjetski patriota od njega. Masakr u katinskoj šumi vrše pre svega NKVD sastavljen od belorusa i ukrajinaca koji su živeli u Poljskoj. Oni su na Poljsku gledali kao na okupatore koji su ih mučili 18 godina i želja za osvetom je bila ogromna.
Što se Staljina tiče njega je Lenjin opisao kao velikoruskog šovinistu, što je i bio. Na jugu Ruskog carstva je takodje proglašeno nekoliko novih država izmedju ostalih i Gruzija. Kako je Staljin bio odgovoran za stanje na jugu sve te države su vrlo brzo ušle u sastav Sovjetskog saveza. Staljin je naročito Gruzine vrlo krvavo ubedio o potrebi ulaska u Sovjetski savez.

1993 Jelcin (nije bio sklon Staljinu) osniva komisiju o Staljinovim zločinima i utvrdjuje da postoji dokumentacija da je od 20 do 39 oko 3.900.000 ljudi poslato u gulage (većina je i izašla). U SAD sada imate oko 3.000.000 zatvorenika. Ruski demografi se uglavnom slažu da nije bilo ni blizu broja žrtava koje se spominju na zapadu 20-30 miliona. Stanovništvo Sovjetskog saveza se od popisa 1913 (oko 150.000.000) do popisa 1939 (oko 180.000.000) toliko uvećalo da je nemoguće da su desetine miliona streljani, jednostavno broj stanovnika bi se smanjivao, a ne uvećavao.