Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Jan 2013 20:44

ltcolonel ::Ja stvarno ne znam da li treba da se objašnjava da bi RUSI PREŠLI PREKO DELOVA JUGOSLOVENSKE TERITORIJA SA I BEZ TITOVOG ODOBRENJA. Ja ne znam gde bi išle dalje ruske trupe kad su došle na jugoslovensku - bugarsku granicu verovatno na Mars ili Jupiter. Niko normalan nije a i neće upoređivati snagu NOVJ i Crvene armije.

Ма, не мислим ја да их упоређујем - то је беспредметно. Најмање што имам да "замерим" Титу је то што није био у могућности да истера немце самостално. Није ни Михаиловић - обојица су очекивали инвазију савезника за "завршни ударац". Само је предмет тог завршног ударца њих двојице другачији.

Питање је друго. Титова објективна снага и потенцијал пре уласка у Србију, да би се проценио његов допринос у каснијим операцијама.

Dopuna: 08 Jan 2013 20:58

nemosav1 ::Bongo, odakle si to prepisao ?
suvise "parafraziras" i izmisljas izjave i zakljucke
gde su oni to izjavili ?
to je neki tvoj proizvoljni zakljucak?

Citat:Током преговора са немцима, марта 43, партизански делегати су изјавили да се не боре против НДХ (Титова наредба да се не нападају немци већ само четници и да се против усташа води само одбрамбени рат;од 30.03 - ВА 7-14-2), и ни у каквом случају против Немаца (Титова наредба од 29.03 - АЈ, 507, ЦК КПЈ 1943/718), већ само против четника.

To Velebit nije izjavio nigde.....

Не,ово је са немачког записника са састанка у Г. Вакуфу, 11.марта, а парафразирана је његова изјава на састанку 23/24. марта у Загребу. Навео сам изворе.
Нисам преписао из "Мартовских преговора" сигурно. Не бих се мучио да куцам,када је има на знацима

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::

Погрешно?
1. Ликвидирани енглески агенти - енглези су савезници, ваљда
2. Препорука ликвидације "исценирањем вањског напада" - згодан начин елиминације незгодних сведока?
3. Матетић, сумњичи се као "енглески агент" (савезнички), а не смета што је усташа. А за то време је регуларно у војсци, и "дели пацке српским борцима"
4. ликвидација криминалних "грешака" - значи, у војци су криминалци, али им се опрашта јер су "на правој страни", па се криминално дело назива "грешком".
5. Корупција, пљачка, дезертерство (у поврату) ...
6. "Партизанштина"

Светски стандарди?
1. Преполовљена дивизија, уз губитак командног кадра 60% - месец дана пред крај рата, чело колоне у повлачењу већ у Бечу. Ма дај, Трпе
2. Фашисти, убице, непријатељи чини 50% војног кадра - врло "светски" стандардно.



1. Kao prvo, ne pise ko ih je likvidirao, a kao drugo, sasto bi ih trebalo pustiti ?? Da su bili svanicni pretstavnici saveznika, onda bi bili u nekoj misiji, ovako spiuni ko spiuni, a za njih se zna kakva je presuda u ratnim uslovima.
2. Odlican nacin, koriste ga sve kontraobavestajne sluzbe.
3.Jel mi to pricamo o ovom Mateticu ?? Taj je u to vreme General Major i komandant 10 korpusa JA, preziveo je rat i zavrsio kao General Pukovnik. Isti nikad, ama bas nikad nije bio u ustaskoj vojnici i u komunistima je od 1941 godine, a u partizanima od 1942 godine.
4. To znaci da u vojsci postoji kriminal, zato je i izmisljena Vojna Policija, da resava taj kriminal. U svakoj vojsci, ne samo i vojskama u nastajanju.
5. Da, da, u realnisti postoji i takvo nesto, bilo je i kod amera, i kod rusa, i kod njemaca (mozda i najvise) i kod italijana i kod britanaca. Pa zasto bi se i jedna armija u nastajanju razlikovala od ostalih ??
6. "Partiznanstina" je nacin razmisljanja i delovanja samostalnih grupa jedinica koje su radile na svojoj glavi i na svoju ruku, jer nisu imale kontakt sa ostalim jedinicama. "Partizanstina" je takodje izbegavanje ukopavanja, jurisanje zbog junacenja, nesadejstvovanje sa ostalim jedinicama i rodovima i slicno. JA je prelazila iz gerilskog pokreta na sastav organizovane armije (po petti put) i normalno je da ne ide sve po loju, vec negde skripi i zapinje, takav je realan svet.

1a. Aj pogledaj gde se nalaze njemacke trupe do 15.04.1945 godine i kakve se borbe vode sa njima u medjuvremenu. Pogledaj kada se vodi bitka za Istru, Rijeku i vidi kakve zestoke borbe se tada vode.
2a. Gde si ti video fasiste i ubice ?? Nigde, ama bas nigde se nisu uzimali u jedinice oni za koje je postojala opravdana sumlja da su podcinili zlocin. One koji su se provukli kroz to reseto, a za koje se kasnije saznalo da su podcinili zlocin, sudjeni su ili likvidirani.
Sto se primanja neprijateljskih vojnika u svoje redove, pa sto da ne, ako zele da se bore na tvojoj strani, isto to su cinile sve zaracene strane, pa zasto ne bi i JA ??

BongoFury ::
Никада партизани нису били "само" добровољци и високомотивисани, па ни 1945. Нису ни четници. База оба покрета су Срби, а они су после свих недаћа били далеко од високомотивисаних. Што је битно 1945. да се војска пуни "свим и свачим", месец дана пред крај рата? Кључно за победу над фашизмом или да се укроти народ, шта ти мислиш?
Citat:Samoranjavanja, dezerterstva i vrbovanja imas kod svih armija po svetu, zasto bi tada JA bila iskljucak ??
Нађи ми пример 10 случајева саморањавања у року од месец дана у четницима 1941-1944, или у "светским стандардима", по жељи.


Pa da, preziveli su te ofanzive samo zato sto nisu bili dobrovoljci i visokomotivirani. To sto su jeli korenje ili pentrali se po planinama u debelom minusu, to su radili samo zbog zdrave ishrane i fizickog vaspitanja.
To sto se vojska puni svim i svacim jos od 1944 je nada i zelja da se zemlja kolko-tolko ujedini i da se bivsim ideoloskim protivnicima (cetnici, domobrani, nedicevci i ostali, sa iskljucivanjem ustasa i ljoticevaca) nametne na neki nacin svoje misljenje i gledanje.
Ovako ili onako, JA i KPJ je u vecini slucajeva uspela u svojoj nameri.

Znas sta Bongo, samoranjavanje se obicno desava u borbenim jedinicama, u pozadini nemas potrebe da se samoranjavas.

BongoFury ::Не, ветерани су привилеговани да не буду обухваћени извештајем.


Ovaj zakljucak si izveo na bazi cega ??

BongoFury ::
Мислио сам на Матетића. За њих двојицу не знам.

I opet, na kog Matetica mislis ???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Не,ово је са немачког записника са састанка у Г. Вакуфу, 11.марта, а парафразирана је његова изјава на састанку 23/24. марта у Загребу. Навео сам изворе.

krivo si naveo.... i ne pise u nemackom zapisniku


a i sam Djilas to negira

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Могли би да вратимо на тему.
Засебне теме о Мартовским преговорима постоје, не знам чему убацивање прежваканих дискусија овде.

----

Једно питање, да ли Мекдауел пише о догађајима у Југославији којима је присуствовао?
У досадашњој дискусији се не види да јесте.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Могли би да вратимо на тему.
Засебне теме о Мартовским преговорима постоје, не знам чему убацивање прежваканих дискусија овде.

----

Једно питање, да ли Мекдауел пише о догађајима у Југославији којима је присуствовао?
У досадашњој дискусији се не види да јесте.

BongoFury ::Koca Popovic ::Citat:Током преговора са немцима, марта 43, партизански делегати су изјавили да се не боре против НДХ

Koji je izvor za navodnu izjavu delegata?

ВА, НАВ - Н - Т - 315, р.267, снимци 528-529

Slažem se u potpunosti, jer ko zna gdje bi nas diskusija odvela ako nastavimo ovako: T-315, rolna 267, za koju je Bongofury rekao da sadrži izjavu partizanskih delegata, zapravo sadrži dokumente o snabdijevanju 5. oklopne divizije u periodu od septembra do decembra 1941..

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Jan 2013 23:13

Koca Popovic ::vathra ::Могли би да вратимо на тему.
Засебне теме о Мартовским преговорима постоје, не знам чему убацивање прежваканих дискусија овде.

----

Једно питање, да ли Мекдауел пише о догађајима у Југославији којима је присуствовао?
У досадашњој дискусији се не види да јесте.

BongoFury ::Koca Popovic ::Citat:Током преговора са немцима, марта 43, партизански делегати су изјавили да се не боре против НДХ

Koji je izvor za navodnu izjavu delegata?

ВА, НАВ - Н - Т - 315, р.267, снимци 528-529


Slažem se u potpunosti, jer ko zna gdje bi nas diskusija odvela ako nastavimo ovako: T-315, rolna 267, za koju je Bongofury rekao da sadrži izjavu partizanskih delegata, zapravo sadrži dokumente o snabdijevanju 5. oklopne divizije u periodu od septembra do decembra 1941..

K.

У праву сте опет, учинило ми се да Т има исти број код обе референце...Јбг, пад концентрације. Извињавам се.

ВА, НАВ - Н - Т - 501, р.267, снимци 528-529

Иначе, није ми била намера да потежем мартовске преговоре, хтео сам да издвојим онај део о границама због даљег тока теме. Слажем се са предлогом да не ширимо причу око преговора.

@ Ватра
Постоје наравно делови о његовом искуству у Југославији. Нешто мало сам навео у раду, али сам то генерално избегавао јер се може свести под "лични - субјективни утисак".
Али, могу поставити касније неке делове, није проблем.

Dopuna: 08 Jan 2013 23:49

nemosav1 ::Citat:Не,ово је са немачког записника са састанка у Г. Вакуфу, 11.марта, а парафразирана је његова изјава на састанку 23/24. марта у Загребу. Навео сам изворе.

krivo si naveo.... i ne pise u nemackom zapisniku


a i sam Djilas to negira



Нисам наводио то. Постоји и тај документ у ВА , без сигнатуре. Видео сам ту копију.

Иначе, нашао сам: 2 документа која сам навео, и оне "несрећне" ( ) референце су из књиге Пере Симића - Тито, строго поверљиво, стр 113 - 116.

Dopuna: 09 Jan 2013 18:23

gorran ::Iz ovoga je prilično jasno da se Staljin stalno trudio da nipodaštava i omalovažava Tita i da ga potisne na mesto koje je zamislio - mesto jednog u dugom nizu zavisnih i uplašenih poltrona.
Мора се признати да му је Тито умногоме олакшао посао бескрајном сервилношћу и слугањском понизношћу. Тако да није морао много да се труди.
Уосталом, то је уобичајени однос према подређеном у комунистичкој хијерархији (где је надређени увек "једнакији" )
Понижава га, наравно, циничан је и заслађује се јер је свестан укупне слабости партизана. Каже:
"Не сме се тако вређати војска која вам помаже да отерате Немце и лије своју крв против немачког окупатора." - (Види Стаљиново писмо, моја прим).
Јасно и гласно га подсећа на његов никакав допринос у тим операцијама.

gorran ::Izračunao Samardžić?
Не знам за Самарџића, јесте Симић (Тито, тајна века, 184) - јесу Совјети, а има и у Сабраним делима ЈБТ, том 29.
gorran ::2. Staljin je nesumnjivo imao nameru da od toga napravi najveću moguću političku korist za sebe. Ne da ustoliči Tita, jer su njega već ranije priznali zapadni saveznici - nego naprotiv da Tita dovede što je moguće više u zavisnu situaciju i u podređen položaj.

А Тито га замолио да то учини што пре и "у највећој могућој мери" писмом од 5. јула.
Ајде, богати..

gorran ::
To je još jedan primer onog razmišljanja tipa, a zašto su se Saveznici iskrcali u Normandiju, gde ima puno nemačke vojske, a ne u Berlin, gde ima mnogo manje .
Па, циљ је "заробити краља а не вијати коња по шаховској табли".
Сад ти мени хоћеш да кажеш да је бољи шахиста онај ко (непажњом противника стекне предност па..) поклопа све фигуре, од "мата у 3 потеза"?

gorran ::Zašto bi NOVJ bila obavezna da oslobodi Beograd? Da spreči izvlačenje Nemaca iz Grčke?
У ствари, паравојска је обавезна да не постоји, али добро..
Ко је позванији да учествује у ослобађању сопствене земље? - питање је теоретско, јер су они државу рушили да би у датим границама изградили своју, по властитим мерилима, макар и "насељену Кинезима". Нема говора о ослобађању - јер оно по логици означава континуитет.

gorran ::Da li je sa ratom trebalo sačekati da De Gol bude dovoljno jak da sam oslobodi Pariz, a Poljaci Varšavu?

Можда у томе лежи поента подршке Титу - држи слабог да осигураш што јачи утицај на њега...
gorran ::NOVJ je svakako za tri klase bila iznad "slobodnih Francuza" i Armije krajove.
Ако је то истина, онда су они били снагом испод сваког критеријума.
gorran :: Ali to ne znači da se mogla samostalno boriti na frontu protiv Nemačke. Kao što je i u navodu primećeno, Jugoslavija u tom času niti ima vojnu industriju, ni gorivo, ni saobraćajnu infrastrukturu. Nema čak ni dovoljno hrane za stanovništvo, a kamo li još za vojsku. Sve što su im saveznici do tada isporučili, to je po njihovim standardima bilo dovoljno samo za par hiljada vojnika.
Ма дај.. Нема хране - сељаци не дају комунистима. Било је месец - два пре тога када су крили савезничке авијатичаре, и то доста судећи по њиховим излагањима..Примењивали су исти систем "обмане" као и према окупатору. Зато су ови морали да "наплаћују".
gorran ::Slikovit je primer Topole
Колико је било немаца у тополи?
gorran :: beznačajna
Да. - види писма која сам поставио.
gorran ::Ako se ne varam, u jednoj od legendi o McDowellu govori se o tome kako je pregovarao o predaju 800.000 Nemaca, koliko ih ima na Balkanu u Armijskoj grupi F (ja bih se zadovoljio procenom od oko 500.000).
Мање, да не тражим сад, али није битно. Он је следио инструкције претпостављених, и проследио - предаја свих снага Југоистока. Тиме би се скратио рат и поштедели многи животи.
Немци нису хтели да падну у руке Совјетима, то је био њихов услов.

gorran ::To ne znači da se oni nisu brinuli o odbrani Srbije. Naprotiv, iz mnogih dokumenata je jasno da su oni bili svesni ključnog značaja Srbije i njenih komunikacija.

Ок, једно питање смо решили, ако нема примедби других дискутаната.

gorran ::
Međutim, von Weichs kaže 20. septembra: U stvari, Tito je već uspeo da trupe koje su vršile pomeranja rasparča na velikim odstojanjima i da ih mnogostruko veže.
Да ниси нешто заборавио?
gorran ::Nemci su čak i ovako relativno ograničeno prebacivanje snaga iz zapadnih delova Jugoslavije platili gubitkom čitave Dalmacije, zatim Nikšića, Berana, Trebinja, Tuzle, Jajca, Bugojna, Livna, Virovitice, Travnika, Slav. Požege (privr.), Banjaluke (privr.), Pakraca (privr.), Daruvara...
Пошто је постало јасно да нема ништа од англоамеричког напредовања преко Истре (које Вајкс у извештају који си поставио очекује), и пошто су Немци увелико у повлачењу из земље. Не може се сматрати "губитком" територија које немци напуштају, и које бране онолико колико им је потребно да одбране животе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::gorran ::Nemci su čak i ovako relativno ograničeno prebacivanje snaga iz zapadnih delova Jugoslavije platili gubitkom čitave Dalmacije, zatim Nikšića, Berana, Trebinja, Tuzle, Jajca, Bugojna, Livna, Virovitice, Travnika, Slav. Požege (privr.), Banjaluke (privr.), Pakraca (privr.), Daruvara...
Пошто је постало јасно да нема ништа од англоамеричког напредовања преко Истре (које Вајкс у извештају који си поставио очекује), и пошто су Немци увелико у повлачењу из земље. Не може се сматрати "губитком" територија које немци напуштају, и које бране онолико колико им је потребно да одбране животе.
Dobro, sve što si napisao je u poznakom ključu smuti & prospi, pa ne zaslužuje komentar - ali na ovo ću se osvrnuti, jer sadrži jednu predstavu o ratu iz rubrike "kako mali Perica zamišlja".

Naime, predstavu o navodnom devetomesečnom "povlačenju" Nemaca iz Jugoslavije.

Ta operativna situacija nije jednostavna, ali ako neko već hoće da piše o tome, red je valjda da se obavesti o elementima.

Glavni determinišući splet i motiv dejstava proističe iz toga što su Nemci u septembru 1944. slabi u Panoniji, a imaju znatne snage na jugu, u Grčkoj i delovima Jugoslavije. Crvena armija forsira tu slabost u Panoniji, a Nemci se iz petnih žila trude da se sa svojih desetak divizija sa juga probiju do Panonije.

Ali naravno ne da bi otišli kući, razdužili puške i pripasali pregače - nego da aktivnim dejstvima spreče napredovanje Crvene armije.

Ometaju ih dve glavne stvari: širok i izložen istočni bok marševskog poretka, i odsecanje pojedinih grupa, koje onda moraju da deblokiraju (npr 21. brdski korpus u Crnoj Gori). U prilog im ide jedna stvar - naime to što Anglo-amerikanci ne vrše pritisak sa juga na njihove zaštitnice.

Uglavnom, cela ta epopeja trajala je punih pet meseci (uporediti sa 11 dana Aprilskog rata). I oni navedena mesta nisu napustili zato što im više nisu trebala, nego zato što su ih izgubili.

Na primer, u novembru je 21. korpus 20 dana bezuspešno pokušavao da povrati Nikšić.

Povremeno oštre borbe za Nemcima važan Travnik trajale su četiri meseca - od 20 oktobra 1944. do 19. februara 1945, kad su Nemci morali konačno da odustanu od njega.

Tek krajem januara i početkom februara 1945. Nemci su uspeli da izvuku glavninu Armijske grupe E i stvore koncentraciju snaga u Slavoniji i Sremu. I onda su pokazali da im Virovitica nije nevažna, i da nisu krenuli kući, u Nemačku - nego su napali Virovitički mostobran, i 11. februara zauzeli Viroviticu.

Štaviše, u martu su čak izveli ispad na sever, preko Drave, kao bočni udar (poznati Bolmanski mostobran) u velikoj operaciji Frühlingserwachen.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Извињавам се,али је помно пратим расправу.Где је сада " Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"
" ? Нисам модератор и јако сам нов на форуму,али шта је са темом,молио бих Вас без удаљавања од исте.
1.Дакле да ли постоји оригинал књига на енглеском?
2.Да ли је он био официр САД и учествовао у борбама против Немаца са Четницима?
3.Колико је он боравио на овом простору и када за време рата?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Jan 2013 21:50

Jerrom Drake ::Извињавам се,али је помно пратим расправу.Где је сада " Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"
" ? Нисам модератор и јако сам нов на форуму,али шта је са темом,молио бих Вас без удаљавања од исте.
1.Дакле да ли постоји оригинал књига на енглеском?
2.Да ли је он био официр САД и учествовао у борбама против Немаца са Четницима?
3.Колико је он боравио на овом простору и када за време рата?

Нисам за то да се удаљавамо од теме, али причу очигледно морамо да разградимо и да анализирамо делове одвојено. Ово јесте део те приче јер МекДауел тврди да је комунистима основни циљ долазак на власт. Тиме борбу против окупатора претпостављају унутрашњем непријатељу (представницима власти и државног апарата које они хоће да укину), крију се на просторима ван стратешког значаја за немце и што даље од њих, цео рат су (и то цитира Маклина и проф Вулфа, њихове велике присталице) провели у бежанији и борби за опстанак јединица...

1. Постоји рукопис под насловом: "Contributions to the history of Yugoslavia and SouthEastern Europe in Second World War" из 1969 који је требало да послужи као основа за књигу, али је она забрањена. Тај рукопис је преведен на српски и од њега урађена ова књига.
Иначе, база ове студије су његови службени радови и ратни извештаји (који се чувају у Архиви Хуверовог Института) а свакако и
"The Key Strategic Role of the Serbs and Their Leader, General Mihailovich, in Southeast Europe During World War Two".

2. Демобилисан је као пуковник америчке војске, али није професионални војник. Од 1946 до 1959. ради као цивил у Војсци као аналитичар, консултант и саветник за односе са Совјетима и учествовао у развоју нових приступа неконвенцијалном ратовању. По професији је био историчар и антрополог, а рату је служио као аналитичар за стратешке анализе за подручје Балкана и Блиског истока у ОСС-у (сада ЦИА). Његова мисија је трајала од краја августа до почетка новембра 1944, није била војне природе и од њега се није очекивало да пуца на Немце.

3. Рођен је и одрастао је на Блиском истоку, знао је 5 језика, учествовао у Првом светском рату 14 месеци на Кавказу. Након рата је професионално био везан за Балкан и Блиски исток, и боравио је често и у Југославији до краја 1920-тих. Докторирао је почетком тридесетих. Од 1936 до 1942, када је мобилисан у америчку војску, радио је као професор на Универзитету.
Од '37. активно проучава стратешки положај и значај Југоистока (Балкана).

Укратко

Dopuna: 10 Jan 2013 0:42

Trpe Grozni ::1. Kao prvo, ne pise ko ih je likvidirao, a kao drugo, sasto bi ih trebalo pustiti ?? Da su bili svanicni pretstavnici saveznika, onda bi bili u nekoj misiji, ovako spiuni ko spiuni, a za njih se zna kakva je presuda u ratnim uslovima.
Трпе, они су били њихови људи. Засметали им па их оптужили као "енглеске агенте" (заборавио сам да ово ставим под наводнике, ваљда је сад јасније).
Иначе, ту треба обратити пажњу: енглези су и даље формално и званично савезници, а у извештају се види на пар места врло суревњив однос према њима - за разлику од, нпр. домобрана или мађарских фашиста.
Trpe Grozni ::2. Odlican nacin, koriste ga sve kontraobavestajne sluzbe.
Посебно према људима из сопствених редова.
Trpe Grozni ::
3.Jel mi to pricamo o ovom Mateticu ?? Taj je u to vreme General Major i komandant 10 korpusa JA, preziveo je rat i zavrsio kao General Pukovnik. Isti nikad, ama bas nikad nije bio u ustaskoj vojnici i u komunistima je od 1941 godine, a u partizanima od 1942 godine.
Мислио сам на њега. Илај Поповић на сведочењу "Комитету за праведно суђење ДМ" јасно казује да је пребегао у партизане 1944, а дотле је био усташки пуковник (ваљда). Надређени му је био у обе војске Рукавина. За Матетића сам чуо још из једног извора, али морао бих да пронађем литературу, нисам сигуран где се тачно помиње.

Trpe Grozni ::4. To znaci da u vojsci postoji kriminal, zato je i izmisljena Vojna Policija, da resava taj kriminal. U svakoj vojsci, ne samo i vojskama u nastajanju.
Наравно, с тим што се у војсци то тако и зове - криминал, а не "грешка". Друго, ови су криминал и "наплаћивање" користили као једну од мера репресије над цивилима.
Trpe Grozni ::5. Da, da, u realnisti postoji i takvo nesto, bilo je i kod amera, i kod rusa, i kod njemaca (mozda i najvise) i kod italijana i kod britanaca. Pa zasto bi se i jedna armija u nastajanju razlikovala od ostalih ??
Због тога што наведени не користе "репресивне мере (спаљивање, конфискацију имовине) на 'непријатељској територији' " - према ендемском становништву, у сопственој земљи.
Ово је узето из једног упутства какав став заузети према становништву за које се сумња да "су у стању да помажу 'банде' с обзиром на политичко оредељење и пасиван став према нашем покрету"... ВА, 222- 1/III - 25/1 (Корпус Народне Одбране ОЗНИ од 21.јануара 1945)
Trpe Grozni ::JA je prelazila iz gerilskog pokreta na sastav organizovane armije (po petti put)
Неспорно. Само је процес почела знатно касније у односу на тврдње овдашњих саговорника - а и то да би "помогла да брзо наплаћују у натури на непријатељској територији".
Trpe Grozni ::1a. Aj pogledaj gde se nalaze njemacke trupe do 15.04.1945 godine i kakve se borbe vode sa njima u medjuvremenu. Pogledaj kada se vodi bitka za Istru, Rijeku i vidi kakve zestoke borbe se tada vode.
Вид'о. Буквалисто... Поента је да су у то време Немци дебело деморалисани, беже од Совјета к'о ђаво од крста, и увелико напуштају земљу. Бране линију повлачења и голе животе. У таквим околностима напади "у кост" немају много логике и тактичког значаја.
Trpe Grozni ::2a. Gde si ti video fasiste i ubice ?? Nigde, ama bas nigde se nisu uzimali u jedinice oni za koje je postojala opravdana sumlja da su podcinili zlocin. One koji su se provukli kroz to reseto, a za koje se kasnije saznalo da su podcinili zlocin, sudjeni su ili likvidirani.
Па, ето, човек наводи непријатељски рад у редовима од војника који су припадали фашистичкој мађарској организацији Њилаш.А има и "усташких утицаја".. И четничких. Мислим да би се са форума могло истрести пар хиљада постављених докумената где се тврди да су четници разбојници, издајице - сви до једног... Али, то изгледа није пресудно за пријем у партизане.
Trpe Grozni ::
Sto se primanja neprijateljskih vojnika u svoje redove, pa sto da ne, ako zele da se bore na tvojoj strani, isto to su cinile sve zaracene strane, pa zasto ne bi i JA ??
...два га вуку - тројица туку. Прочитај пажљивије документ.

Trpe Grozni ::Pa da, preziveli su te ofanzive samo zato sto nisu bili dobrovoljci i visokomotivirani. To sto su jeli korenje ili pentrali se po planinama u debelom minusu, to su radili samo zbog zdrave ishrane i fizickog vaspitanja.
Јаче, јаче
Не, не, не подмећи. Једно је бити високомотивисан да спасеш гузицу, потпуно друго да у таквим условима делујеш као део шире антиосовинске стратегије или да вијаш немце у земљи до истребљења.
Trpe Grozni ::iskljucivanjem ustasa
Комунисти нису искључили примање усташа у редове.
Trpe Grozni ::
Znas sta Bongo, samoranjavanje se obicno desava u borbenim jedinicama, u pozadini nemas potrebe da se samoranjavas.
У борбеним јединицама немаш кад да мислиш на то, а и довољно је само да мало извијеш врат, зар не?
Trpe Grozni ::BongoFury ::Не, ветерани су привилеговани да не буду обухваћени извештајем.

Ovaj zakljucak si izveo na bazi cega ??
На бази извештаја који сам поставио.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::
Трпе, они су били њихови људи. Засметали им па их оптужили као "енглеске агенте" (заборавио сам да ово ставим под наводнике, ваљда је сад јасније).
Иначе, ту треба обратити пажњу: енглези су и даље формално и званично савезници, а у извештају се види на пар места врло суревњив однос према њима - за разлику од, нпр. домобрана или мађарских фашиста.


Posao kontraobavestajne sluzbe je da u svakoga sumlja. To sto je i na Generala Matetica pala sumlja nije nista cudno, jer pise da mu je brat bio agent I.S. Cak i ja kao totalni laik bi sumljao i hteo bih da ispitam takvu stvar.

BongoFury ::Посебно према људима из сопствених редова.

Prema svim, ne samo prema svojim.

BongoFury ::Мислио сам на њега. Илај Поповић на сведочењу "Комитету за праведно суђење ДМ" јасно казује да је пребегао у партизане 1944, а дотле је био усташки пуковник (ваљда). Надређени му је био у обе војске Рукавина. За Матетића сам чуо још из једног извора, али морао бих да пронађем литературу, нисам сигуран где се тачно помиње.


Covece, Vladimir Dusan Matetic je operativni oficir Primorsko-Goranskog NOP odreda, Nacalnik staba 5 operativne zone, komandant 14 Primorsko-Goranske brigade, i jos neke funkcije u partizanima, a rat je zavrsio kao komandant 10 korpusa NOVJ, covjek je komunista od 1941 godine, a u partizanima je od 1942 godine.

Izvor ti je neproveren i netacan.

BongoFury ::Наравно, с тим што се у војсци то тако и зове - криминал, а не "грешка". Друго, ови су криминал и "наплаћивање" користили као једну од мера репресије над цивилима.


To je tvje tumacenje i nista vise, ti nemas dodatne informacije o kojim se slucajevima radi i sta je poduzeto zbog njih.

BongoFury ::Због тога што наведени не користе "репресивне мере (спаљивање, конфискацију имовине) на 'непријатељској територији' " - према ендемском становништву, у сопственој земљи.
Ово је узето из једног упутства какав став заузети према становништву за које се сумња да "су у стању да помажу 'банде' с обзиром на политичко оредељење и пасиван став према нашем покрету"... ВА, 222- 1/III - 25/1 (Корпус Народне Одбране ОЗНИ од

A odakle ti informacije da to drugi ne rade ?? Pitaj francuze jel bilo takvih stvari kod njih, pitaj i sovjete i poljake i cehoslovake.

BongoFury ::
Вид'о. Буквалисто... Поента је да су у то време Немци дебело деморалисани, беже од Совјета к'о ђаво од крста, и увелико напуштају земљу. Бране линију повлачења и голе животе. У таквим околностима напади "у кост" немају много логике и тактичког значаја.


To ne znaci da se nisu dobro borili. Bas zbog toga sto su se borili za sopstveni zivot, bili su jos vise uporniji i odlucniji u odbrani istih.

BongoFury ::Па, ето, човек наводи непријатељски рад у редовима од војника који су припадали фашистичкој мађарској организацији Њилаш.А има и "усташких утицаја".. И четничких. Мислим да би се са форума могло истрести пар хиљада постављених докумената где се тврди да су четници разбојници, издајице - сви до једног... Али, то изгледа није пресудно за пријем у партизане.


Vidi, kada mobiliziras i nemas bas vremena da sve proveris, tako da postoje velike sanse da se neko provuce. Ne znaci kada je neko primljen u partizane, da je zaboravio sve pre toga i pocinje kao prazan list, zato su se i partiski organi u JA trudili da izmene politicka ubedjenja boraca koji su pre toga bili u protivnickim jedinicama.
To je dug i tezak proces, ali u vecini slucajeva, to je im je polazilo rukom, barem delimicno, dovoljno da neutraliziraju neprijateljsku propagandu i neprijateljski rad medju borcima JA.

BongoFury ::...два га вуку - тројица туку. Прочитај пажљивије документ.

Da, postojali su i takvi pojedinci, ali kao sto vidis u izvestaju, uglavnom se hvali borbena sposobnost jedinica sastavljenih u vecini od bivsih domobrana i cetnika.

BongoFury ::Јаче, јаче
Не, не, не подмећи. Једно је бити високомотивисан да спасеш гузицу, потпуно друго да у таквим условима делујеш као део шире антиосовинске стратегије или да вијаш немце у земљи до истребљења.

Ne podmecem uopste, mogli su jednostavno da se predaju, ali ljudi su nastavili da se bore, zasluzujuci respekt protivnika.

BongoFury ::Комунисти нису искључили примање усташа у редове.


Navedi primer.

BongoFury ::У борбеним јединицама немаш кад да мислиш на то, а и довољно је само да мало извијеш врат, зар не?

Vidi, samoranjavanja se desavaju u borbenim jedinicama mobilizacione vojske, takva vojska nije visokomotovirana i iskusna kao sto jsu bile jedinice NOVJ do 1944 godine.
U trenutku kada primas sve i svasta u jedinice, uvek se pojavljuje defetizam, pa samim tim i povecanibroj dezerterstva i samoranjavanja.
To nije slucaj samo kod JA, vec i kod svih ostalih armija.
Klasican primer su ti cetnicke jedinice posle mobilizacije 1944 godine, najveci deo novomobiliziranih boraca je dezertirao, a deo se prikljucio i partizanima.
BongoFury ::
BongoFury ::Не, ветерани су привилеговани да не буду обухваћени извештајем.

Trpe Grozni ::Ovaj zakljucak si izveo na bazi cega ??

BongoFury ::На бази извештаја који сам поставио.

Znaci ti na osnovutoga sto neceg nema, zakljucujes da to postoji, ali je privilegovano.
Cudan nacin razmisljanja.