Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Постављено раније, али да се подсетимо:

Мекдауелов извештај из новембра 1944.
https://www.mycity.rs/must-login.png

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Овај МекДауелов извештај (с почетка новембра) као и извештај Донована Рузвелту (9/11/44) се налази у књизи у изворној форми (на енглеском). Занимљиво, ти извештаји су декласификовани 1984, 8 година после Сајцовог нпр.

У књизи је као прилог постављено и писмо Роналда Регана приређивачу, Раденковићу.
У писму се наводи да
Citat: "његова (Драже Михаиловића) велика трагедија не може да избрише сећање на првог герилца Европе, и његову јуначку, често усамљену борбу против двоструке тираније: нацизма и комунизма...Он је припадао Југославији; његов дух је данас симбол свима који се боре за слободу против тираније.. Чињеница је да је он само један у низу који су имали ту судбину да буду одбачени од стране западних влада у нади да ће тако сачувати мир и сигурност у свету...Његова судбина нас подучава да ниједна нација на свету, укључујући и америчку, не може да избори соптвену слободу и мир жртвовањем храбрих сабораца зарад политике и међународне пробитачности..."

Писмо је од 8. септембра 1979, откуцано,
Има Реганов потпис

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ја нисам историчар по струци за разлику од већине Вас овде присутних.
Чињенице покушавам да послажем по колико толико логичном распореду.Прегледао сам много оваквих расправа али је ово први пут да учествујем у једној таквој.
Шта заправо представља књига о којој говоримо?Да ли она са исоријског аспекта има одређену тежину?Да ли су у књизи изнете неке нове чињенице,тј. још новије које приказују пуковника Михаиловића у светлу константног борца против окупатора?
Ко су прави писци/писац ове књиге,тј ко је куцао,прекуцавао,коричио,превео са енглеског...

Како се Мекдауел котира у круговима стручњака и историчара за период другог светског рата?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jerrom Drake ::Чињенице покушавам да послажем по колико толико логичном распореду.
За почетак би требало да прочиташ досадашњу дискусију, као и рад пре свега..
До сада је изнешено већина онога што те интересује.
Осим штампе и коричења - ако је то уопште битно ("Цицеро", Београд)

Jerrom Drake ::Шта заправо представља књига о којој говоримо?Да ли она са исоријског аспекта има одређену тежину?Да ли су у књизи изнете неке нове чињенице,тј. још новије које приказују пуковника Михаиловића у светлу константног борца против окупатора?
И о овоме се причало, али ћемо се свакако вратити на то. Аутор ово дело назива студијом, у питању је својеврсни мемоар "појачан" његовим досадашњим студијама и извештајима. Већина коришћеног је из ратног и поратног периода, када је служио у Војсци активно или као цивил. Сви ти радови су засновани на "званичним" изворима, "отвореним" и "тајним" обавештајним подацима - што је и разлог забране објављивања овог рада. У то време ти подаци нису били доступни јавности.
Људи који су у различитим периодима сарађивали са њим га сматрају једним од најбољих аналитичара и стручњака за подручје Југоистока и Блиског Истока (навео сам похвале и препоруке његових претпостављених, па погледај за детаље).

У сваком случају, био је најкомпетентији савезнички официр који је учествовао у мисијама у Југославији.

Jerrom Drake ::
Како се Мекдауел котира у круговима стручњака и историчара за период другог светског рата?
Па, мишљења су подељена
(Мислим овде на форуму )

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Jan 2013 20:34

Jerrom Drake ::Ја нисам историчар по струци за разлику од већине Вас овде присутних.
Већина присутних овде нису историчари по струци (укљ. и мене).
Оно што је добро на овом форуму је што имамо прилично добре теме и постове, којих се ни професионални историчари не би постидели (додуше таквих је мало, изузимајући Небојшине објављене радове).

Jerrom Drake ::Шта заправо представља књига о којој говоримо?Да ли она са исоријског аспекта има одређену тежину?Да ли су у књизи изнете неке нове чињенице,тј. још новије које приказују пуковника Михаиловића у светлу константног борца против окупатора?
Мекдауел је врло занимљива личност. У извештају који је приложен овде се виде његова запажања током боравка у Југославији.
Као историјска књига није нешто (видео си примедбе досад). Део са његовим боравком у Југославији би могао бити занимљив, али га нисмо видели. Као учесник у догађајима, врло је занимљиво видети како је он видео догађаје, и упоредити са оним шта се заправо дешавало.

Jerrom Drake ::Како се Мекдауел котира у круговима стручњака и историчара за период другог светског рата?
Ово му је прва књига која је објављена (мало чудно што је прво објављена на српском), тако да се досад није никако котирао.
На основу коментара и постављених докумената видиш да књига има доста пропуста, односно да није кориштена сва грађа која је данас на располагању. Закључци извучени на основу недовољно информација су врло често погрешни.

Dopuna: 10 Jan 2013 20:46

BongoFury :: У сваком случају, био је најкомпетентији савезнички официр који је учествовао у мисијама у Југославији.
Бонго,
официр који је послао Мекдауела у Југославији би после добијања извештаја крајем новембра 1944. у коме овај наводи да има дупло више активних националиста од партизана, и да се четници и даље боре против Немаца, требао би да у најмању руку да размисли о свом избору.

Едит: да будем јасан - оног који је послао Мекдауела у Југославију да пише онакве глупости би требало казнити.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neko gore navede da je Mekdauel bio pukovnik amerikenjske vojske. Da li mu je to bio stalni cin?

Amerikenjci svih rodova i sluzbi imaju dva cina, ranga ili polozaja , a to su stalni (onaj za koji se skolovao ili koji posao je radio) i onaj koji je dobio radi izvrsenja nekog posla ili zadatka.
Na primer, general Omar Bredli je u vreme kada je u britaniji primio komandu nad grupom armija imao stalni cin tek potpukovnika, a privremeni cin mu je bio, ako se ne varam general-potpukovnik, ili general pukovnik (naravno, prevedeno na nase cinove). Neretko su davali visoke cinove i licima koji ni iz daleka nisu imali potrebne vojne kvalifikacije, a radi lakseg kontakta na terenu sa licima istog ili viseg cina. (Na primer, posto je Keserovic bio"potpukovnik", Mekdauel je mozda trazio i dobio cin pukovnika)

Zato pitam, da li je Mekdauel, posto je odmah posle vojske otisao da radi van vojske, taj pukovnicki cin dobio za stalno, ili privremeno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stalno se zaklinjem kako neću više da komentarišem Bongova sočinjenija ali moram. S obzirom da tvrdiš da je MekDauel bio najkompetentniji ajde molim te svima nama opiši šemu američkih OBAVEŠTAJNIH SLUŽBI na Balkanu tokom Drugog svetskog rata ko je kome bio nadređeni i ko je zašta bio zadužen. Navedi mi bar ključne ljude u tom obaveštajnom sistemu. Ako neznaš ko boga te molim prekini da lupetaš o MekDauelu kao najkompetentijem. Dakle ili opiši šemu američkih obaveštajnih službi na Blakanu u to vreme ili prekini više sa Mekdaulom. PIŠEŠ O STVARIMA O KOJIMA NEMAŠ POJMA.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Neko gore navede da je Mekdauel bio pukovnik amerikenjske vojske. Da li mu je to bio stalni cin?

Amerikenjci svih rodova i sluzbi imaju dva cina, ranga ili polozaja , a to su stalni (onaj za koji se skolovao ili koji posao je radio) i onaj koji je dobio radi izvrsenja nekog posla ili zadatka.
Na primer, general Omar Bredli je u vreme kada je u britaniji primio komandu nad grupom armija imao stalni cin tek potpukovnika, a privremeni cin mu je bio, ako se ne varam general-potpukovnik, ili general pukovnik (naravno, prevedeno na nase cinove). Neretko su davali visoke cinove i licima koji ni iz daleka nisu imali potrebne vojne kvalifikacije, a radi lakseg kontakta na terenu sa licima istog ili viseg cina. (Na primer, posto je Keserovic bio"potpukovnik", Mekdauel je mozda trazio i dobio cin pukovnika)

Zato pitam, da li je Mekdauel, posto je odmah posle vojske otisao da radi van vojske, taj pukovnicki cin dobio za stalno, ili privremeno.


Ukoliko misliš na to, u pitanju je termin ,,brevet,, koji se koristio u Američkoj vosjci, naročito u vreme Građanskog rata (verovatno usled nedostatka kadra na jednoj ili drugoj strani). Te je tako u toku rata i čuveni Kaster bio privremeni brigadni general (a u stvari je bio kapetan). Ne znam za Bredlija ali sad vidim da je to korišćeno i u Prvom i Drugom ratu.
(ovaj princip mi se uvek cinio praktičnim)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Neko gore navede da je Mekdauel bio pukovnik amerikenjske vojske. Da li mu je to bio stalni cin?

Amerikenjci svih rodova i sluzbi imaju dva cina, ranga ili polozaja , a to su stalni (onaj za koji se skolovao ili koji posao je radio) i onaj koji je dobio radi izvrsenja nekog posla ili zadatka.
Na primer, general Omar Bredli je u vreme kada je u britaniji primio komandu nad grupom armija imao stalni cin tek potpukovnika, a privremeni cin mu je bio, ako se ne varam general-potpukovnik, ili general pukovnik (naravno, prevedeno na nase cinove). Neretko su davali visoke cinove i licima koji ni iz daleka nisu imali potrebne vojne kvalifikacije, a radi lakseg kontakta na terenu sa licima istog ili viseg cina. (Na primer, posto je Keserovic bio"potpukovnik", Mekdauel je mozda trazio i dobio cin pukovnika)

Zato pitam, da li je Mekdauel, posto je odmah posle vojske otisao da radi van vojske, taj pukovnicki cin dobio za stalno, ili privremeno.

McDowell je bio potpukovnik po polozaju, i po izlasku iz Armije, izgubio je taj cin.Cin je ili izvrsni, ili pocasni.McDowell je dobio taj cin na racun svog akademskog zvanja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra :: Део са његовим боравком у Југославији би могао бити занимљив, али га нисмо видели.
Поставићу неке делове... Најзанимљивији су они где описује његове бројне разговоре са ДМ и његову борбену философију и стратегију.МекДауел иначе не потенцира тај период из 2 очигледна разлога: тај период није битан за суштину приче - стратешки и тактички допринос Југославије и Балкана поразу Немаца а друго - видите и сами када је његов извештај декласификован (после његове смрти), а самим тим није ни могао (смео) да се нађе у рукопису, тј сегменти који су повезани са њим.
vathra :: Као учесник у догађајима, врло је занимљиво видети како је он видео догађаје, и упоредити са оним шта се заправо дешавало.

vathra :: Закључци извучени на основу недовољно информација су врло често погрешни.
Тачно, али то важи за "обе стране".
Ствар је у томе да се овај рад базира на "непроменљивим" параметрима - географски, привредни, војни, политички и социолошки... значај и потенцијал одређеног подручја, тј анализом истих.
vathra ::Бонго,
официр који је послао Мекдауела у Југославији би после добијања извештаја крајем новембра 1944. у коме овај наводи да има дупло више активних националиста од партизана, и да се четници и даље боре против Немаца, требао би да у најмању руку да размисли о свом избору.

Едит: да будем јасан - оног који је послао Мекдауела у Југославију да пише онакве глупости би требало казнити.

А у ствари су унапређени или одликовани:
Citat:
After the war ended, Donovan reverted to his lifelong role as a lawyer to perform one last duty: he served as special assistant to chief prosecutor Telford Taylor at several trials following the main Nuremberg War Crimes Tribunal in Germany. There he had the personal satisfaction of seeing the Nazi leaders responsible for the torture and murder of captured OSS agents brought to justice. For his World War II service, Donovan received the Distinguished Service Medal, the highest American military decoration for outstanding non-combat service. He also received an honorary British knighthood.
http://en.wikipedia.org/wiki/William_J._Donovan#OSS
(навео сам овај пример јер је извештај прослеђен директно Доновану, а он га проследио Рузвелту; у то време његови директни надређени су били ген. Осман и ген. Томас Родерик,шеф војнообавештајног одељења у команди за Југоисток).

а он сам (Мекдауел) радио 13 година у Пентагону као виши консултант,аналитичар и истраживач.
Његова "занимљива" запажања су позитивно оценили:

1.Пуковник Харолд Е. Прајд, в.д. шефа ЈICAME (Joint Intelligence Collecting Agency Middle East), 1945
2.Генерал Рас А.Осман,шеф Војнообавештајне Службе , и комадант јединица ЈICAME, Каиро.
3.Генерал П.Е. Пибоди, такође шеф Војнообавештајне Службе , Османов наследник
4.Министарство Рата, Вашингтон
5.Генерал Рајли Е. Енис, директор за обавештајне послове, Војнообавештајне Службе
6.Генерал Џ.А.Линколн, официр за план, у америчком Генералштабу, један од најближих сарадника генерала Џорџа Маршала, шеф Генералштаба
7.Пуковник Џорџ Л. Кинг, официр за планирање тајних операција,у штабу за Средоземље, директно одговоран генералу Доновану (ОСС)
8.О.Ч. Троксел, шеф Одсека за специјални рат.
* набројао сам личности који су дали своје мишљење о његовој стручности ПОСЛЕ "инкриминисаног" извештаја.

Како то објаснити?

nemosav1 ::McDowell je bio potpukovnik po polozaju, i po izlasku iz Armije, izgubio je taj cin.Cin je ili izvrsni, ili pocasni.McDowell je dobio taj cin na racun svog akademskog zvanja

Мекдауел је завршио активну службу као пуковник. Почео је као капетан, затим био мајор, потпуковник..Унапређиван је постепено, за разлику од Меклина који је од капетана преко ноћи постао бригадни генерал, што се каже "преко везе"

А и не видех нека силна одликовања, похвале, препоруке, напредовање у професионалној каријери... Врло је занимљиво упоредити њих двојицу и њихов "развојни пут".