Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:PS. Ovo se naravno odnosi samo na "slučaj Dalmacije", kojeg smo se zbog nečega ovde uhvatili, ali slično važi i šire. Nemci u tom periodu ne da nisu trčali kući, nego je na zapadnom frontu u decembru u punom jeku bila njihova protivofanziva. A u martu 1945. su pokrenuli jednu u južnoj Mađarskoj.

da, "proljecno budjenje" zadnja velika tenkovska operacija...ali , da bi osigurali uspeh te operacije, pokrenuli su "operaciju vukodlak" (Papuk), koja je u naskoj domacoj literaturi uklopljena u operacijama oko virovitickog mostobrana, pa se retko spominje izolirano. O.Kumm joj je posvetio jedno poglavlje u svojoj knjizi o 7.SS dviziji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury :: Сјајан успех, нанели губитке делићу војске у повлачењу, тенковима и тешком артиљеријом...
Нису смели ни да провире ван граница земље с обзиром чиме су све партизани тада располагали...

Дечко, у покеру има и израз "changing gears" - што значи, иди на ваздух, прошетај, попиј нешто док те не прође ТИЛТ, овако само срљаш и правиш нове глупости.

Ништа се ти не брини за мој интелект, имам га ја довољно за тебе
Бонго,
по трећи пут се враћамо на то да на аргументе саговорника (добро поткрепљене документима), сачекујеш доскочицама и сличним глупостима.
Већ два пут сам те питао да ли нас овде зезаш, сад видим да то јесте случај, те имаш опомену због тога.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::BongoFury :: Сјајан успех, нанели губитке делићу војске у повлачењу, тенковима и тешком артиљеријом...
Нису смели ни да провире ван граница земље с обзиром чиме су све партизани тада располагали...

Дечко, у покеру има и израз "changing gears" - што значи, иди на ваздух, прошетај, попиј нешто док те не прође ТИЛТ, овако само срљаш и правиш нове глупости.

Ништа се ти не брини за мој интелект, имам га ја довољно за тебе
Бонго,
по трећи пут се враћамо на то да на аргументе саговорника (добро поткрепљене документима), сачекујеш доскочицама и сличним глупостима.
Већ два пут сам те питао да ли нас овде зезаш, сад видим да то јесте случај, те имаш опомену због тога.

Чудо вам не смета вређање и провоцирање опоменутог?
Рекао сам већ - реагујем на напад на сопствену личност и интелект. Умем, и не устежем се да одговорим на провокације. Да сте ви реаговали на време, ја не бих морао.
До тада је дискусија била коректна и сасвим пристојна и са моје и са Горанове стране.

dobri covek ::"Celokupno tesko oruzje jedne divizije" znaci vise od 200 jedinica raznog artiljerijskog oruzja. Da to postrojis u kolonu, treba ti vise kilometara druma. Cak i sa tehnikom iz drugog svetskog rata.
To se ne predaje bez teskih borbi. Vrlo krvavih, cak.
Zato razmisli o cemu pricas, Bongo. U redu je da imas svoj stav, ali da sve nas koji pratimo temu smatras budalama, to je ipak previse.
Samo da te podsetim, 41 top je vise od artiljerijskog puka tog vremena. I to veoma jak artiljerijski puk.

То је у реду, али овде је класична замена теза:

ја напишем:

Citat:BongoFury ::16. oktobra 1944 počeli smo da evakuišemo naše snage iz Dalamcije.
Neprijatelj nam nije ometao povlačenje.
26. oktobar. Napustili smo, bez borbe, Dubrovnik i Split.

а добијем одговор:

Citat:10. decembar 1944. godine
Jadranski front
Sopstveni gubici u borbi oko Knina: 4480 ljudi, od toga 1058 ranjenih i zbrinutih, 700 ranjenika u neprijateljskim rukama, 2730 umrlih ili nestalih.
Ukupna jačina 264. pešadijske divizije na dan 5. 12: 1526 ljudi.
Gubici u materijalu: 41 top, 57 protivavionskih topova, 6 protivtenkovskih topova i skoro celokupno teško oružje 264. pešadijske divizije.

Дакле, месец и по дана касније, на подручју 100 км даље.
Горан све време подвлачи јаке снаге, надирање, притисак... на дивизију која броји 6000 људи.
264. је била под командом 15. брдског корпуса. За претходни период се наводи:

Citat:
-2. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije
15. armijski korpus: u sopstvenoj operaciji u rejonu sevarozapadno od Knina, neprijatelj tvrdoglavo pruža otpor.
- 3. novembar 1944. godine
2. oklopna armija
15. brdski armijski korpus: odbijeni su jaki neprijateljski napadi na Šibenik, Drniš i naš položaj jugozapadno od Knina. Šibenik je evaikuisan u noći 2/3. 11. Posle odbrane od više napada, Kijevo je evakuisano po planu a novi položaj posednut 10 km jugoistočno od Knina.
- 4. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije:
68. armijski korpus: odbijen je napad bandi iz rejona Manđelos. Pred celokupnom glavinom odbrambenom linijom dejstvuju neprijateljske jurišne grupe.
15. brdski armijski korpus: posle 36-časovne uporne borbe sa visokim sopstvenim gubicima, posada Šibenika probila se prema Drnišu.
Posle odbrane od napada bandi u rejonu jugoistočno od Knina, 383. lovački puk posao je novi odbrambeni front 7 km jugoistočno — 8 tom južno od Knina.
- 6. novembar 1944. godine
15. brdski armijski korpus: protivnapadom je likvidiran lokalni prodor jakog protivnika u novu glavnu odbrambenu liniju južno od Knina. U toku je čišćenje od neprijatelja na zemljištu s obe strane glavnog puta za snabdevanje.
- 7. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: kod 2. oklopne armije u primorskoj oblasti, neprijatelj se prebacuje sa jugoistoka i jugozapada prema zaprečnim položajima 15. armijskog korpusa kod Knina.
- 10. novembar 1944. godine
Jadranski front: borbe u rejonu Knina, po jačini ljudstva i materijala kao i dobrom rukovođenju od strane neprijatelja, izgubile su karakter vođenja rata protiv bandi. Prodor u glavnu odbrambenu liniju južno od Knina likvidiran je u bliskoj borbi. Ponovo je očišćen od neprijatelja glavni put za snabdevanje.
- 3. decembar 1944. godine
15. armijski brdski korpus: u rejonu borbenih dejstava Knin, situacija se i dalje zaoštrava. Jake neprijateljske snage, podržane tenkovima i artiljerijom, uspele su da sa jugozapada izvrše prodor u glavnu odbrambenu liniju. Delovi, jačine čete, koji su bili anigažovani u rejonu Knina spali su na 40 ljudi. Putevi za snabdevanje su i dalje zaprečeni.
- 10. decembar 1944. godine
Jadranski front
Sopstveni gubici u borbi oko Knina: 4480 ljudi, od toga 1058 ranjenih i zbrinutih, 700 ranjenika u neprijateljskim rukama, 2730 umrlih ili nestalih.
Ukupna jačina 264. pešadijske divizije na dan 5. 12: 1526 ljudi.
Gubici u materijalu: 41 top, 57 protivavionskih topova, 6 protivtenkovskih topova i skoro celokupno teško oružje 264. pešadijske divizije.

Половину губитака чине умрли или "нестали", а бар 1/2 људства чине Хрвати, на чији морал и борбену вредност се Немци стално жале - што се види и у Горановом и у мом изводу. Додајте томе и огромну надмоћност у људству партизана, и у ратној техници (тенковима, артиљерији, помоћ из ваздуха..), неометани прилив залиха, у готово неограниченим количинама, прилив у људству из "ослобођених" крајева и од хрватских дезертера...О каквом онда успеху говоримо?
Партизани су ушли у Загреб тек по немачкој капитулацији. Али, то није битно за ову причу, битно је то да су Немци имали проблема тамо где су били Хрвати, то је то.

Уосталом, питао сам Горана да ли је иједан податак који сам навео лажан - нисам добио потврдан одговор.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Srpska vojska je 2. decembra 1914. godine napustila bez borbe Beograd zato što je bila potpuno razbijena i nesposobna za otpor jer zašto bi ga inače napustile. Istog dana su srpske trupe po naređenju Radomira Putnika sporta radi bez borbe napustile još nekoliko važnih položaja. Putnik je kao veliki sportsmen prepustio bez borbe sve to a ne zbog toga da bi izvršio pregrupisavanje snaga za protivnapad tj Kolubarsku bitku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Дакле, месец и по дана касније, на подручју 100 км даље.
Горан све време подвлачи јаке снаге, надирање, притисак... на дивизију која броји 6000 људи.
Ti si dao izvod iz knjižice "Srbi u ratnom dnevniku Vermahta" izvesnog Nikole Živkovića, koji pokriva period između 21. septembra 1944. i 9. maja 1945, sa namerom da pokažeš kako to potvrđuje McDowellovu tezu da partizani nisu napadali Nemce (jer su samo nastojali da poraze četnike).

U tom tvom "reprezentativnom" izvodu koji treba da ilustruje ceo period Dalmacija je predstavljena samo ovim rečenicamaCitat:16. oktobra 1944 počeli smo da evakuišemo naše snage iz Dalamcije.
Neprijatelj nam nije ometao povlačenje.
26. oktobar. Napustili smo, bez borbe, Dubrovnik i Split. I to zato što se one uklapaju u koncepciju.
Zato sam dao pregled iz nemačkih izvora o tome šta se stvarno događalo u Dalmaciji u tom periodu.

Ali to ne znači da je tu spinovana samo situacija u Dalmaciji. Isto važi i za Sremski front (koji si posebno naglasio), i za borbe u Bosni, i za borbe u Crnoj Gori.

Dakle, McDowellova teza je obično propagandno smeće sa posebnom namenom.

Uzgred, 264. divizija nije brojala 6.000 ljudi, nego 15.000, (tri peš. puka i jedan artiljerijski, plus ostali pripadni delovi) i bila je ojačana bataljonima od rasformiranih mornaričkih formacija i formacija obalske artiljerije. U svom sastavu imala je beznačajan broj Hrvata.
Ta tehnika, da posredno utvrdiš prethodnu jačinu iz prijavljenih gubitaka i prijavljenog ostatka ne vredi, zato što su Nemci često izvodili gimnastiku zataškavanja gubitaka.
Generalno, sve ratne dokumente treba prihvatati kritički, ukrštajući ih sa ostalim dostupnim izvorima, položajem, namerama, očekivanjima, i daljim kretanjem na terenu. To važi za sve nivoe, pa i za vrhovnu komandu.
Uglavnom im se može u velikoj meri pokloniti poverenje u onom delu u kojem priznaju ono što je loše po vlastite snage. To jest, to se može uzeti kao donja granica. Dakle, podatke iz tih izveštaja treba posmatrati kao indikaciju, a ne kao utvrđenu činjenicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2013 3:27

gorran ::BongoFury ::Дакле, месец и по дана касније, на подручју 100 км даље.
Горан све време подвлачи јаке снаге, надирање, притисак... на дивизију која броји 6000 људи.
Ti si dao izvod iz knjižice "Srbi u ratnom dnevniku Vermahta" izvesnog Nikole Živkovića, koji pokriva period između 21. septembra 1944. i 9. maja 1945, sa namerom da pokažeš kako to potvrđuje McDowellovu tezu da partizani nisu napadali Nemce (jer su samo nastojali da poraze četnike).

Не, почео сам од 21. септембра да бих се надовезао на Вајксов извештај од 20. Ако се сећаш, анализирао сам сумарно неколико твојих теза, па и сам Вајксов извештај.
Комунисти су дефинитивно избегавали Немце док нису "решили питање Србије".
gorran ::U tom tvom "reprezentativnom" izvodu koji treba da ilustruje ceo period Dalmacija je predstavljena samo ovim rečenicamaCitat:16. oktobra 1944 počeli smo da evakuišemo naše snage iz Dalamcije.
Neprijatelj nam nije ometao povlačenje.
26. oktobar. Napustili smo, bez borbe, Dubrovnik i Split. I to zato što se one uklapaju u koncepciju.
Zato sam dao pregled iz nemačkih izvora o tome šta se stvarno događalo u Dalmaciji u tom periodu.
Зато што ми није била намера да пишем "history of violence in Dalmatia" већ да ти укратко одговорим на тезу о "губитку Далмације". Причамо о периоду 3 месеца од почетка повлачења Немаца из Грчке. Такође треба имати у виду да су располагали са врло слабим снагама, имајући у виду големо присуство Совјета,Бугара и све већу непоузданост Хрвата и других сателитских формација. О томе пише и Вајкс, а такође се види у оба извода.

Остаје чињеница да су Немци успели да пребаце главнину својих снага из Грчке у Вишеград, у двомесечном путешествију "табанић фијакером" - што је неопростиво.

gorran ::Ali to ne znači da je tu spinovana samo situacija u Dalmaciji. Isto važi i za Sremski front (koji si posebno naglasio), i za borbe u Bosni, i za borbe u Crnoj Gori.
Аман, немци крајем '44 године "чисте терен" и чуде се што партизани пружају отпор. Нисам ни рекао да нису пуцали у њих. Сремски фронт сам нагласио као непотребно стратиште Срба, још једно у низу..

gorran ::Dakle, McDowellova teza je obično propagandno smeće sa posebnom namenom.
МекДауел је у извештају причао о Србији и ономе што је лично видео, или неко од његових чланова мисије. У књизи прича опширније, на основу других извора.

gorran ::Uzgred, 264. divizija nije brojala 6.000 ljudi, nego 15.000, (tri peš. puka i jedan artiljerijski, plus ostali pripadni delovi) i bila je ojačana bataljonima od rasformiranih mornaričkih formacija i formacija obalske artiljerije. U svom sastavu imala je beznačajan broj Hrvata.

Број, тј пропорција Хрвата се односи на 15. брдски корпус. на теми о книнској операцији пише да је на том подручју било око 12500 људи, у 2 дивизије. Твој извод за 10. дец. говори да је било око 6000 људи у том тренутку (барем на том подручју).

gorran ::Ta tehnika, da posredno utvrdiš prethodnu jačinu iz prijavljenih gubitaka i prijavljenog ostatka ne vredi, zato što su Nemci često izvodili gimnastiku zataškavanja gubitaka.

Јесам ли ја рекао да нису имали губитака?


gorran ::Generalno, sve ratne dokumente treba prihvatati kritički, ukrštajući ih sa ostalim dostupnim izvorima, položajem, namerama, očekivanjima, i daljim kretanjem na terenu. To važi za sve nivoe, pa i za vrhovnu komandu.
Uglavnom im se može u velikoj meri pokloniti poverenje u onom delu u kojem priznaju ono što je loše po vlastite snage. To jest, to se može uzeti kao donja granica. Dakle, podatke iz tih izveštaja treba posmatrati kao indikaciju, a ne kao utvrđenu činjenicu.
Слажем се. Исто тако треба имати у виду све објективне околности и потешкоће са којима су се Немци тада суочавали а које нису у вези са партизанима, а не ставити све њима у заслугу.

Dopuna: 20 Jan 2013 3:43

ltcolonel ::Srpska vojska je 2. decembra 1914. godine napustila bez borbe Beograd zato što je bila potpuno razbijena i nesposobna za otpor jer zašto bi ga inače napustile. Istog dana su srpske trupe po naređenju Radomira Putnika sporta radi bez borbe napustile još nekoliko važnih položaja. Putnik je kao veliki sportsmen prepustio bez borbe sve to a ne zbog toga da bi izvršio pregrupisavanje snaga za protivnapad tj Kolubarsku bitku.

Поредите стратегију одбране сопствене земље на почетку рата и стратегију омогућавања повлачења поражене војске на крају рата, и то 2000 км далеко од матичне територије?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Број, тј пропорција Хрвата се односи на 15. брдски корпус. на теми о книнској операцији пише да је на том подручју било око 12500 људи, у 2 дивизије. Твој извод за 10. дец. говори да је било око 6000 људи у том тренутку (барем на том подручју).Obe spomenute divizije 15. korpusa imale su po oko 15.000 ljudi pre početka evakuacije Dalmacije. 264. je imala beznačajan broj Hrvata u svom sastavu.
U operaciji su još učestvovale i 118. lovačka i 369. legionarska iz sastava 5. SS korpusa. O 369. se govori kao o poraženoj i u rasulu. 118. je imala beznačajan broj Hrvata u svom sastavu. I ona je pretrpela ozbiljen gubitke - naročito na Braču.
Uzgred, 8. korpus koji je vršio napad imao je oko 30.000 ljudi u svom sastavu, i bio je ojačan polovinom Prve tenkovske brigade (30-40 tenkova Stuart).
Ali dosta o Dalmaciji - tu smo se, nadam se, složili da je nemački plan o prebacivanju snaga u kriznu zonu na severu potpuno propao.
BongoFury ::Такође треба имати у виду да су располагали са врло слабим снагама, имајући у виду големо присуство Совјета,Бугара и све већу непоузданост Хрвата и других сателитских формација. О томе пише и Вајкс, а такође се види у оба извода.
Hajde da razjasnim to pitanje odnosa snaga.
Po nekoj tezi vezanoj za McDowellove pregovore spominje se snaga jedinica Jugoistoka od nekih 800.000 ljudi. To je naravno preterano. Doduše, Schmidt-Richberg tvrdi da je samo Armijska grupa E brojala 350.000 ljudi, što je takođe previše. Bez detaljnijih proučavanja, ja bih za sada procenio snage Jgoistoka na 500-600.000 ljudi.
Tu su takođe i snage administrativno pod vladom NDH (nekih 250.000 ljudi), te SDK, RZK...
Za četnike (nekih 50.000 po nemačkoj proceni) von Weichs i Neubacher 8. oktobra kažu "bore se protiv boljševika, delimično u naslonu na naše (nemačke) snage".
S druge strane imamo:
- NOVJ (McDowell ih procenio na nekih 30.000 ljudi , ako sam dobro zapamtio - ispravi me ako grešim)
- 57. armiju CA ojačanu 4. gardijskim korpusom (Krivošjejev bubnuo 200.000 ljudi, ja sam dao argumente zašto bih ih ja ocenio na oko 120-140.000 ljudi)
- 46. armiju CA (94.000 po Krivošjejevu), koja je imala marginalnu ulogu
- Dunavsku rečnu flotilu CA (6.000)
Tu su i Bugari, koji su brojčano vrlo jaki (prema vlastitim tvrdnjama oko 250.000 ljudi), ali ni izbliza ne pokazuju učinak u skladu sa tim brojkama.
Da vidimo periode u kojim su ove snage angažovane:

Snage Jugoistoka: praktično sve vreme od septembra 44 do maja 45 na jugoslovenskom ratištu. Citat:Prikaz delova koji su se isključivali dao sam ovde:
Kratka rekapitulacija: od navedenih 20 divizija kopnene vojske Armijske grupe F (nekih 600.000 vojnika)
- 1 divizija je ostala na Kritu (133. Festungs-Division)
- 1 divizija je prebačena u sastav Armijske grupe Jug krajem septembra 44 (4. SS Polizei-Panzergrenadier)
- divizija Brandenburg je posela Baranju novembra 44.
- ostatak 1. brdske je prebačen preko Drave krajem novembra 44.
- takođe i ostatak 13. SS Handžar (verovalo se da će na stranom terenu dezerterstvo biti manje)
- 118. lovačka je prebačena preko Drave oko nove godine
- 297. pešadijska u martu 1945.
- na samom kraju je i 1. konjička kozačka (preformirana u korpus) zdimila u Austriju

U Italiju nije otišla nijedna. Sve ostale (+ 3 u Sloveniji), kao i sve ostale jedinice, ostale su naši verni klijenti do samog kraja.
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/J.....-rata.html

Crvena armija:
1-22. septembra = 0
23. septembra - 10. novembra = 30-150.000
11. novembra - 15. decembra = oko 40.000 (samo 68. korpus, do 1. 12. na Kraljevu, nakon toga 15 dana na Sremskom frontu)
15. decembra - kraj rata = 0 (kraće vreme bio jedan puk na Virovitičkom mostobranu)

Ostale snage bile su praktično odmah usmerene na Mađarsku i Baranju.

Bugarska armija:
1-30. septembra = manji delovi (još u fazi reorganizacije)
1. oktobra-20. novembra = oko 200.000 (vršili pritisak na makedonsko-bugarskoj granici i u jugoistočnoj Srbiji, na kraju dospeli do Novog Pazara.)
15-31. januara = simbolično prisustvo na Sremskom frontu

Znači, ni Crvena armija ni Bugari nisu oslobađali Aranđelovac, Valjevo, Šabac, Čačak, Užice, Ivanjicu... Za Rumu, Sremsku Mitrovicu, Šid, Crvena armija je obezbedila artiljerijsku podršku.

Naravno, stvarna snaga NOVJ bila je znazno veća od McDowellove procene. 1. septembra 1944. radi se o 43 divizije i većeg broja samostalnih brigada i odreda sa nekih 15-180.000 ljudi u stroju. Ipak, očigledno je da je su, bar do početka 1945. na jugoslovenskom ratištu savezničke snage brojčano slabije. A od 1. januara 1945, tu je samo JA.
Citat:Комунисти су дефинитивно избегавали Немце док нису "решили питање Србије".
Na jednoj temi dao sam analizu nemačkih podataka o vlastitim gubicima u tom periodu:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/N.....-1944.html
Otprilike (naravno, treba uzeti sa rezervom, to su samo priznati gubici, bez Slovenije, Istre...)
- avgust 1944: 2.653 izbačena iz stroja (od toga 157 u Srbiji)
- septembar + oktobar + novembar 1944: Ukupno u zajedničkim operacijama CA, Bugarske armije i NOVJ (IX, X, XI 44): 13.754
Ukupni nemački gubici ekskluzivno u borbama protiv NOVJ (IX, X, XI 44): 19.576

Zašto nisu odmah pobili svih 600.000 Nemaca?
Naravno, samo zbog svoje mržnje prema četnicima. Priznajem, krivi su
Citat:Остаје чињеница да су Немци успели да пребаце главнину својих снага из Грчке у Вишеград, у двомесечном путешествију "табанић фијакером" - што је неопростиво.
Tačno je da je npr 22.pd došla sa Krita, i tačno je da od Krita do Višegrada ima 1.000 km.
Ali čisto sumnjam da su išli peške sa Krita
Uostalom, već 1. oktobra ta je divizija, sa glavninom operativnih trupa AgE, bila u akciji u Makedoniji.
A od Makedonije do Višegrada ima nekih 370 km, tako da na 100 dana do početka januara to daje sasvim drugi prosek od manje od 4 km na dan
Pored toga, jedinice koje su tog dana bile u zoni Višegrada (181. i 297. pd) došle su, ne sa Krita, nego iz Crne Gore i Albanije. 181. je tako za tih 100 dana prešla impresivnih 140 km
Na ovoj temi
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/J.....-rata.html
sam prikazao u glavnim crtama taj pokret, i izračunao brzinu pomeranja, koja je iznosila nekih 4-5 km dnevno.
Zašto su Nemci na front preko Drave odmah dovlačili 44. i 71. diviziju iz Italije, a ne snage Jugoistoka? Zato što su im predviđene divizije iz Dalmacije uništene, a jedinice iz Grčke i Albanije zaglavljene u Crnoj Gori i Sandžaku.
Kako je moguće da su uopšte prošli?
Osim što su bili znatno nadmoćni na tom pravcu , "krivica" je na Stavki, koja je odlučila da nastupanje nastavi radijalno, od Beograda prema Beču, a ne tangencijalno, prema jadranu. NOVJ je dobila međusaveznički zadatak da glavnim snagama pomaže ovaj napad, a sporednim snagama ometa Armijsku grupu E.
Ipak, kao što sam primetio, ona je na Dravu izbila 9. februara 1945 - dakle NOVJ je sporednim snagama po dubini sprečavala udar u bok Trećeg ukrajinskog fronta preko Drave od nadmoćnih nemačkih snaga punih 4 meseca. A zatim su to isto nastavili da rade na samoj Dravi.

Inače, četnici su svojim glavnim snagama u tom periodu nastupali zajedno sa glavninom Armijske grupe E (Sjenica - Prijepolje - Rogatica), a zatim su do marta 1945. imali svoje mesto na obezbeđivanju nemačke glavne komunikacije Sarajevo-Brod.

• 1Ovo se svidja korisniku: gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Napisano: 20 Jan 2013 10:56

Citat:16. oktobra 1944 počeli smo da evakuišemo naše snage iz Dalamcije.
Neprijatelj nam nije ometao povlačenje.
26. oktobar. Napustili smo, bez borbe, Dubrovnik i Split.

najbolje da pogledamo original:






pa da resimo i taj argument

P.S. Naravno da pojam "Dalmacija" nije spomenut samo na jednoj strani:
rezultat pretrage teksta:
https://www.mycity.rs/must-login.png


Dopuna: 20 Jan 2013 11:14

Citat:Не, почео сам од 21. септембра да бих се надовезао на Вајксов извештај од 20. Ако се сећаш, анализирао сам сумарно неколико твојих теза, па и сам Вајксов извештај.
Комунисти су дефинитивно избегавали Немце док нису "решили питање Србије".

Bongo, da bi NOVJ (ne komunisti) resili problem Srbije, morali su nekako uci u Srbiju, sto im Nemci nisu dali dobrovoljno, pa je suprotnost u misljenjima resena nasilnim ulaskom NOVJ u Srbiju; Toplicko-jablanicka operacija,andrijevicka operacija, i prodor operativne grupe divizija u juznu Srbiju (na koncu)
To nije bio sukob sa Nemcima? To je bilo izbegavanje sukoba?
Prva Banjalucka operacija je izbegavanje sukoba sa Nemcima?

usput da pogledamo original Vajksovog izvestaja:

https://www.mycity.rs/must-login.png


https://www.mycity.rs/must-login.png

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bongo, da bi NOVJ (ne komunisti) resili problem Srbije, morali su nekako uci u Srbiju, sto im Nemci nisu dali dobrovoljno, pa je suprotnost u misljenjima resena nasilnim ulaskom NOVJ u Srbiju; Toplicko-jablanicka operacija,andrijevicka operacija, i prodor operativne grupe divizija u juznu Srbiju (na koncu)

Да се умешам у ову тврдњу.
У Србији су Немци 1944. држали веома мале снаге. Так негде у августу или сптембру 1944. су довели појачања, ако ме памћење добро служи.
Ево рецимо из Нојбахерове књиге.

Sve do jeseni 1944. dominantna snaga u Srbiji je bio Draža Mihailović. Ništa
bolje ne može da opiše stanje u Srbiji od činjenice d a j e krajem avgusta 1944.
bila stacionirana samo jedna nemačka borbena jedinica i to jedan policijski
bataljon, koji i nije bio kompletan u odnosu na brojno stanje. Ovome treba
dodati nekoliko hiljada ljotićevih dobrovoljaca, koji su bili raspoređeni u
više grupa. Oni su imali zadatak da osiguraju važne objekte. Veoma dobro
mogu da se setim „karte gde su banditi aktivni", koje je mesečno izdavao
Glavni štab naše armije za Srbiju i to u sklopu izveštaja za potrebe Glavnog
štaba. To je bila veoma upečatljiva karta. Na njoj su bili teritoriji označeni
plavom i crvenom bojom, koje su kontrolisali gerilci. Plava boja označavala
je područje koje je bilo pod kontrolom četnika i ona je u Srbiji višestruko
nadmašivala crvenu, partizansku boju

Дакле од борбених јединица Немци су држали само 5. СС полиијски пук у Србији тада(Нојбахер га погрешно назива батаљоном).

Највеће битке у Србији 1944. до доласка Црвене Армије партизани су имали управо против четника, а не Немаца. Тако нпр. Топличко јабланичка операција је била чиста битка четника и партизана.
Довољно је погледати извештај партизанског генерала Приморца. Од целе те операције он помиње само једну борбу у којој су учествовали Бугари и љотићевци(и касније да су се партизани повуукли са Космета због тога што нису издржали нападе Шиптара).(Извештај је у Зборнику, том 1, књига 20, 686-705)

Ево шта каже.
Бугарске снаге предузеле су напад у две колоне: један
пук напада на положај е XXV дивизије, а један пук и до-
бровољци на положај е XXIV дивизије(стр. 691)

И четници помињу још једну борбу партизана против Бугара коју Приморац не помиње.

Немци уопште нису нападали партизане у тој операцији. Ево шта каже Приморчев извештај на стр. 693.
Према сигурним подацима, у селима на северним падинама Кукавице налазило се око 3.000 Немаца, о чему се морало водити рачуна иако још није била испољена намера непријатеља да нас и са овим снагама нападне

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Да се умешам у ову тврдњу.
У Србији су Немци 1944. држали веома мале снаге. Так негде у августу или сптембру 1944. су довели појачања, ако ме памћење добро служи.
Ево рецимо из Нојбахерове књиге.

Neubacher je ekonomski sisac; Nije relevantan za nista, izuzev za pljackanje, i duboku ljubav prema Mihailovicu, skojim se lepo druzio, ali eto nisu krunisali vezu....

N e m a č k e : 21 SS diviziju »Skenderbeg« — u rejonu Peći; 5 policiski motorizovani puk(Ovaj puk bio je moderno naoružan, imao je u svom sastavu četiri bataljona i izvestan broj tenkova i pretstavljao je jaku borbenu jedinicu) — u Sandžaku; tri policiska dobrovoljačka puka (Prvi puk u rejonu Niša, Leskovca, Bora i Zaječara, sa štabom puka u Nišu; 2 puk u Beogradu, Valjevu i Požarevcu, sa štabom puka u Beogradu; 3 puk u Kraljevu, Kruševcu, Raškoj i Kosovskoj Mitrovici,
sa štabom puka u Kraljevu.); Legiju »Krempler«( Sastava: tri bataljona i muslimanska milicija, ukupne jačine oko 4.000 ljudi.)
— u Sandžaku; Puk »Brandenburg« — u rejonu Priboja i Novog Pazara; 696 motorizovani bataljon poljske žandarmerije — u rejonu Uzica; 5 puk za osiguranje železnica — duž glavnih železničkih pruga.

B u g a r s k e : 1 okupacioni korpus: 22 divizija — u Nišu, Zaječaru, Pirotu i Palanci; 24 divizija — u Uzicu, Požezi i okolini; 25 divizija — u Požarevcu i Petrovcu; 27 divizija — u Kuršumliji, Prokuplju, Lebanu i Leskovcu. Na teritoriji Srbije nalazili su se i delovi 1 armije (ukupne jačine oko jedne divizije) i 29 divizija 5 armije, čiji je štab bio u Vranju a slabiji delovi u Makedoniji.

K v i s l i n š k e : RZK(ruski zastitni korpus) od pet pukova za zaštitu komunikacija— u Beogradu, Negotinu, Aleksincu, Kosovskoj Mitrovici i na Dunavu; četnici DM: 4 grupa jurišnih korpusa, Rasinsko-toplička grupa, Južnomoravska grupa, Velikomoravska grupa i izvestan broj zasebnih korpusa (ukupne jačine oko 25.000 ljudi, od kojih veći broj prisilno mobilisan); SDK od pet pukova, jačine oko 8.000 ljudi — u Valjevu, Sapcu, Kragujevcu, Nišu i Smederevu; SDS jačine 18.000 ljudi — u oblasnim, okružnim i sreskim mestima i na granicama Srbije.

Naravno da je Draza bio dominantan, jer ga niko nije dirao.Ceo Nedicev upravni i administrativni aparat je bio Drazin.Naravno, sa punim znanjem , i pristankom Nemaca

Toplicko-jablanicka operacija je "operacija Trumf", a rukovodioc operacije i planer je bio general Hans Felber, a u cetnicko-nedicevskom stabu, nemacki oficir za vezu je bio major Vajel, koji se nalazio u Stabu 4 grupe jurisnih korpusa....jedan divan primer cetnicko-nemacke saradnje