|
Poslao: 01 Jan 2013 19:52
|
offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
vathra ::И онда на моје питање зашто слати материјал рутом Будимпешта-Варна, кад је растојање исто као и до ближих и директнијих места - твој одговор је "Зато што Дунав иде преко Србије".
Питање није било тако формулисано, и ово није био мој комплетан одговор. Очигледно смо мислили на различите ствари па је дошло до неспоразума. - Источним фронтом аутор назива и јужни руски фронт и фронт на источном медитерану. Понекад га назива "целокупним" Источним фронтом. Мислим да се то јасно види по садржини горњег текста.
Прегледао сам целу дискусију поново, као и рад - превидео сам најважније - пропустио сам да нагласим део око саботажа на Дунаву, тако да је то моја грешка. Постоји један пасус који сам намеравао да убацим у горњи сиже, има га у мојим скицама, али се, вероватно, када сам копирао у прозор за одговор - техничком грешком није нашао у њему. Све време мислим да је у раду, и да тај део имате у виду:
Позивајући се на своју студију на Универзитету Мичиген, написану крајем '41,заснованих углавном на "отвореним изворима",али "проверених и анотираних од стране британских експерата" аутор наводи следеће:
Citat:У разматрању губитака нанетих Немачкој..ваља имати у виду његов (Хитлеров) значајан неуспех не само у Југославији већ и у суседним марионетским државама - Мађарској, Румунији и Бугарској-у производњи и транспорту домаћих стратешких војних добара и гомилању трупа у близини руске границе. Немачке одмазде захтевале су додатну мобилизацију трупа стотине хиљада сељака и радника са њихових уобичајених послова. У Југославији, нацистичке репресалије довеле су до знатног уништења сировина потребних немачкој привреди, те железничких пруга и пратеће опреме, што су чинили и немци и родољуби..за производњу и превоз других стратешких материјала (осим нафте из Румуније, моја прим), недостаје радника, опреме и домаћих транспортних средстава.Услед тога, у овој веома критичној години рата, помоћ коју је Хитлер очекивао од Југоисточне европе знатно је умањена. По признању самих Немаца, штета учињена на транспортним средствима у региону у целини је огромна. Дунав,као највећу саобраћајницу која повезује центре немачке индустрије и совјетски фронт, националисти су затворили током немачких репресивних дејстава тако што су притворили све речне пилоте.Данас је та река и даље у блокади, бар делимично због рушења мостова на њој, и могла би остати запречена недељама па и месецима.Пруге у источном, тј. српском делу Југославије - уз водоток Дунава, војно вероватно најзначајнији железнички систем Југоистока у овом тренутку,темељито су саботиране и оштећене.
Даље, описујући саботаже српских националиста и цитирајући Мартина (уз напомену да се он у потпуности слаже са њим на основу његових сопствених извора), МекДауел наглашава да је огромна већина железничких радника припадало Михаиловићевој организацији, што је био кључ успеха ових саботажа.
vathra ::BongoFury ::vathra ::
Са друге стране, Дунав јесте био битна комуникација, али до акција РАФ-ове 205 групе која је половином 1944. блокирала саобраћај на дужи период, нисам видео озбиљније акције на Дунаву.Такође, не знам зашто аутор наводи снабдевање Источног фронта пругама, кад линије које наводи углавном не пролазе кроз Југославију.
Пролазе кроз источни део србије, и делом кроз бугарску, румунију..Аутор износи занимљиве тврдње да је Михаиловић охрабривао и делом организовао тајне акције, саботаже на комуникацијама и у суседству, тако да је и неформално командовао тим операцијама. У многим местима бугарске и румуније је било доста Срба - претпостављам да је могућа комуникација са локалним вођама ишла преко њих.
Мени се овде чини да говоримо о пругама, и да се твој одговор "пролазе кроз источни део србије", односи на пруге. Исправи ме ако грешим.
Тачно, цитирам МекДауела:
Citat:... од још већег свеукупног значаја су докази савезничких служби да су Немци, стратешки и тактички, били изложени нападима дуж линије Будимпешта - Београд - Солун, а нарочито источно од ње, у југоисточној Maђарској, источној Србији, Румунији и Бугарској.
Што се тиче градова и црноморских лука у Бугарској и Румунији, аутор наглашава њихову велику важност и за немце и за русе:
- За Немачку је, по схватању аутора, од животне важности овладавање црноморским лукама, код ушћа Дунава у Црно море , као мореузом између Средоземног и Црног мора, пошто се са обе тачке могла предузети офанзива ка руским центрима за производњу стратешких материјала у Кавказу, јер нуде алтернативни правац напредовања ка централној Азији и овладавање подручјима богатих стратешким енергентима - што и јесте био немачки коначни стратешки циљ за приморавање Руса и Британаца на мир. Међутим не објашњава детаљно због чега је пруга Будимпешта - Београд - Софија - Бургас - Варна важна, само наглашава да су је немачки обавештајни подаци означавали као такву.
vathra ::Е кад прочиташ ову дискусију поново, објасни ми јеси ли дошао овде да дискутујеш, или да зај...ваш друге учеснике у дискусији?
Моје шале су реакција на напад дискутаната на лични интегритет и интелект мој или ауторов, на критиковање ставова не одговарам тако. Свеједно, сматрам да њима не вређам личност саговорника.
П.С. Срећна свима нова година!
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 01 Jan 2013 20:17
|
|
|
Kuda se vozila rumunska nafta iz Ploeštija?
Sva se prerađivala u rafinerijama u Ploeštiu i odatle direktno slala na istočni front?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Jan 2013 20:37
|
offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
puškomitraljezac ::Kuda se vozila rumunska nafta iz Ploeštija?
Sva se prerađivala u rafinerijama u Ploeštiu i odatle direktno slala na istočni front?
Не, у Немачку на прераду, румунским железницама, до Будимпеште, па Дунавом, претпостављам - као и у супротном правцу.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Jan 2013 20:55
|
rip
- padobranac75
- Nezaboravni član
- Pridružio: 15 Apr 2010
- Poruke: 2082
- Gde živiš: Beograd
|
BongoFury ::puškomitraljezac ::Kuda se vozila rumunska nafta iz Ploeštija?
Sva se prerađivala u rafinerijama u Ploeštiu i odatle direktno slala na istočni front?
Не, у Немачку на прераду, румунским железницама, до Будимпеште, па Дунавом, претпостављам - као и у супротном правцу.
Nisam čitao knjigu o kojoj se ove diskutuje, pa moram da pitam: Da li se vaša pretpostavka o transportu sirove rumunske nafte zasniva na:
1. činjenicama iz te knjige ili
2. na nekim drugim činjenicama (iz drugih dokumenata)?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Jan 2013 21:29
|
offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
padobranac75 ::BongoFury ::puškomitraljezac ::Kuda se vozila rumunska nafta iz Ploeštija?
Sva se prerađivala u rafinerijama u Ploeštiu i odatle direktno slala na istočni front?
Не, у Немачку на прераду, румунским железницама, до Будимпеште, па Дунавом, претпостављам - као и у супротном правцу.
Nisam čitao knjigu o kojoj se ove diskutuje, pa moram da pitam: Da li se vaša pretpostavka o transportu sirove rumunske nafte zasniva na:
1. činjenicama iz te knjige ili
2. na nekim drugim činjenicama (iz drugih dokumenata)?
Аутор каже да се нафта из Румуније слала за Немачку. Можда је мислио на количине потребне немачкој индустрији, а не фронту. Не објашњава детаљно процес прераде и производње нафте као погонског горива, а ја се у исти "ич" не разумем 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Jan 2013 00:00
|
rip
- padobranac75
- Nezaboravni član
- Pridružio: 15 Apr 2010
- Poruke: 2082
- Gde živiš: Beograd
|
Napisano: 01 Jan 2013 22:55
BongoFury ::Аутор каже да се нафта из Румуније слала за Немачку. Можда је мислио на количине потребне немачкој индустрији, а не фронту. Не објашњава детаљно процес прераде и производње нафте као погонског горива, а ја се у исти "ич" не разумем :D
Izgleda da ste tu vas dvojica 1 : 1.
Još u osnovnoj školi se uči da se iz bušotina dobija sirova nafta. Za malo šta je upotrebljiva u tom obliku.
Takođe se uči da se u rafinerijama dobijaju finalni proizvodi, među kojima je i dizel gorivo, koje obično pogrešno zovemo nafta.
Možda je u tome zabuna šta je iz Rumunije voženo u Nemačku - sirova nafta ili finalni proizvodi. Naravno, na front ima smisla voziti samo finalni proizvod.
BongoFury ::Наравно, то је познато. ...
Jeste poznato. Ali, poznavanje činjenica je samo deo puta do zaključka.
A ja bih o tim napadima razmišljao logikom vojnika.
Bez goriva sva tehnika je samo gomila gvožđa.
Kako da neprijatelja ostavim bez goriva?
Kako da to ostvarim najefikasnije?
Bombardovati naftne bušotine? Nije racionalno. Ima ih mnogo i rasute su na velikom prostoru.
Napadati transporte goriva (železničke, drumske, rečne)? Da. Ali, iz istog razloga ni to nije najracionalnije.
Ostaje samo jedna tačka racionalna za napad. U tu tačku stiže nafta iz više bušotina i iz nje se ponovo rasipa u brojne transporte. Ta tačka je rafinerija.
Na taj način najefikasnije presecam snabdevanje gorivom, bilo da je ono namenjeno za potrebe industrije u Nemačkoj ili za jedinice na frontu.
Ako to uspešno uradim, sabotaže i blokiranje drumskih, železničkih i rečnih komunikacija postaju samo pomoćni metod u ostvarivanju cilja.
Dopuna: 02 Jan 2013 0:00
Da dopunim ovo malom statistikom napada savezničkih bombardera, od juna 1942. do aprila 1945.
Uzeo sam napade na ciljeve vezane za 3 vrste transporta i za gorivo, izvršene na celim teritorijama Rumunije i Mađarske i na delu teritorije Jugoslavije, koji je mogao da ima bilo kakve veze sa proizvodnjom i transportom goriva za nemačke potrebe.
Najbrojniji su napadi na ciljeve koji imaju bilo kakve veze sa železničkim transportom.
To je logično, jer se tako otežava prebacivanje trupa i prekida snabdevanje i drugim materijalima, a ne samo gorivom.
U toj kategoriji najbrojniji su napadi u Mađarskoj (111), zatim u Jugoslaviji (106), a Rumunija je na trećem mestu (44).
Drugi po brojnosti su napadi na sve što ima bilo kakve veze sa gorivom (rafinerije, skladišta i sl.).
Najviše ih je u Rumuniji (101), zatim u Mađarskoj (18), pa u Jugoslaviji (11).
Tek posle toga slede napadi na drumske komunikacije (Mađarska - 53, Jugoslavija - 41 i Rumunija - 20).
Najmanje napada bilo je na rečne komunikacije (Jugoslavija - 15, Mađarska - 11 i Rumunija - 6)
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Jan 2013 06:10
|
offline
- Pridružio: 20 Sep 2011
- Poruke: 213
|
Ja bi da dodam kacuse i njihovu upotrebu za bombardovanje ciljeva. Stavljali su ih na Studebaker kamione zato sto su tada kada su im bile potrebne imali proizvodnju kamiona.
We all love our dear Katyusha
We all love how she sings
trala,la,la.....
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Jan 2013 09:39
|
offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
padobranac75 ::
Možda je u tome zabuna šta je iz Rumunije voženo u Nemačku - sirova nafta ili finalni proizvodi. Naravno, na front ima smisla voziti samo finalni proizvod.
Хвала на разјашњењу - сада је јасно шта је ишло у Немачку
padobranac75 ::Jeste poznato. Ali, poznavanje činjenica je samo deo puta do zaključka.
A ja bih o tim napadima razmišljao logikom vojnika.
Bez goriva sva tehnika je samo gomila gvožđa.
Kako da neprijatelja ostavim bez goriva?
Kako da to ostvarim najefikasnije?
Bombardovati naftne bušotine? Nije racionalno. Ima ih mnogo i rasute su na velikom prostoru.
Napadati transporte goriva (železničke, drumske, rečne)? Da. Ali, iz istog razloga ni to nije najracionalnije.
Ostaje samo jedna tačka racionalna za napad. U tu tačku stiže nafta iz više bušotina i iz nje se ponovo rasipa u brojne transporte. Ta tačka je rafinerija.
Na taj način najefikasnije presecam snabdevanje gorivom, bilo da je ono namenjeno za potrebe industrije u Nemačkoj ili za jedinice na frontu.
Ako to uspešno uradim, sabotaže i blokiranje drumskih, železničkih i rečnih komunikacija postaju samo pomoćni metod u ostvarivanju cilja.
Да, само што се овде разматрају акције у кључном периоду - '41 и '42, када није могло бити речи о бомбардовању рафинерије (у Румунији) нити било чега у том подручју. Тако да су саботаже у то време добијале стратешки значај. У време када је почело бомбардовање циљева, Немци су већ изгубили иницијативу и није постојало ништа што би могли да ураде да спрече коначни пораз у рату.
Citat: Da dopunim ovo malom statistikom napada savezničkih bombardera, od juna 1942. do aprila 1945.
Uzeo sam napade na ciljeve vezane za 3 vrste transporta i za gorivo, izvršene na celim teritorijama Rumunije i Mađarske i na delu teritorije Jugoslavije, koji je mogao da ima bilo kakve veze sa proizvodnjom i transportom goriva za nemačke potrebe.
Шта је бомбардовано од јуна'42 до средине '43 на територији Мађарске, Румуније и Југославије и одакле су упућивани бомбардери у то време?
Citat:Najbrojniji su napadi na ciljeve koji imaju bilo kakve veze sa železničkim transportom.
To je logično, jer se tako otežava prebacivanje trupa i prekida snabdevanje i drugim materijalima, a ne samo gorivom. U toj kategoriji najbrojniji su napadi u Mađarskoj (111), zatim u Jugoslaviji (106), a Rumunija je na trećem mestu (44).
Drugi po brojnosti su napadi na sve što ima bilo kakve veze sa gorivom (rafinerije, skladišta i sl.).
Najviše ih je u Rumuniji (101), zatim u Mađarskoj (1 , pa u Jugoslaviji (11).
Tek posle toga slede napadi na drumske komunikacije (Mađarska - 53, Jugoslavija - 41 i Rumunija - 20).
Najmanje napada bilo je na rečne komunikacije (Jugoslavija - 15, Mađarska - 11 i Rumunija - 6)
Ово је занимљиво у светлу онога што аутор тврди у књизи. Наиме, аутор наводи да је највећа количина залиха из Немачке ишла Дунавом а Будимпешту је означио као главну разводну тачку за даље упућивање материјала ка јужном руском фронту и источном медитерану. Даље, означио је линију Будимпешта - Београд - Солун виталним подручјем Југоистока од стратешког значаја за Немце (дуж те линије, и источно од ње).
|
|
|
|
|
|
