Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1. Bugari nisu imali nikakvu motivaciju da se bore na teritoriji Jugoslavije, i nastojali su da to izbegnu, gde je moguce, tako da nije postojalo nikakvo poverenje u njih.Propustali su Nemce gde su mogli
2. Odlicno su saradjivali sa NDH, i pokazali su se kao spasioci ustasa , u Sloveniji, 1945

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Gorrane,
Koliko vidim, mozda gresim, taj 34. korpus nije imao brojcanu snagu korpusa?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvo Gorrane ako pogledaš naše objavljene izveštaje o događanjima tih dana oni su ne slučajno šturi. U stvari imaš možda dva tri dokumenta (a pitanje da li i toliko) koji se odnose na 7SS diviziju nakon 14. oktobra pa do Kraljeva. U ostalom partizanski, nemački i bugarski izveštaji su kontradiktorni. Ruski se slažu sa bugarskim što je inače redak slučaj.
Ako pogledaš dokumenta u Vojnom arhivu koja se odnose na ova događanja a koja nisu objavljena u zbornicima imaš sledeću situaciju. Kuma su iznenada napali Bugari. Ovo je inače jedna od retko uspelih akcija bugarske vojske na našem tlu. Njega hvata panika a i njegove trupe i one napuštaju opremu i naoružanje i kreću u proboj bez tehnike slično kao i nemačke jedinice skoro u isto vreme oko Avale u Beogradskoj operaciji. Znači tenkovi i ostala oprema nisu planski uništeni već su najvećim delom pali u ruke Bugara (pa i partizana) neoštećeni. Ja sam u svom radu dao kako je napisao Kum jer nisam hteo da su upuštam upravo u ovu diskusiju jer mi je cilj bio drugi a to je da dokažem da u Kruševcu nije bilo borbi oko oslobođenja. Al kad smo već započeli ovu temu ajd da je dovršimo. Znači oni kreću u probijanje kao rulja a ne kao organizovana vojna jedinica. Međutim, veći deo se probijao ne Jastrepcem kao što tvrdi Kum nego putem Prokuplje - Blace. Laže upravo da bi opravdao uništavanje teške opreme kako on tvrdi a u stvarnosti njeno napuštanje Bugarima i partizanima. Jer ako se povlačio i drumom postavlja se pitanje zašto je uništio tehniku i ostavio pozadinske elemente Bugarima i partizanima na milost i nemilost. Interesantno je da (neobjavljeni) partizanski dokumenti jasno kažu da se Nemci povlače ka Blacu. E sad zašto naši pa ćute. Pa zato što 24. i 47. divizija koje su imale zadatak da spreče prodor Nemaca to nisu uradile čak nisu ni pokušale da to urade.
Što se tiče brojnog stanja 7SS divizije od dolaska u Srbiju ona nikad nije imala na licu više od 11.000 ljudi. Ne zaboravi da su mnogi njeni delovi ostali u Bosni da bi bili predislocirani u druge jedinice. Recimo sve što je imala u svom sastavu od oklopne tehnike joj je tom prilikom oduzeto a u Srbiji su joj za uzvrat potčinjeni delovi 12. panzer abtajlunga za specijalna dejstva.
Ja sam rekao da je upotrebljena posle izvlačenja iz Srbije i reorganizacije i u borbama u Mađarskoj bilo je to u vreme borbi oko Vukovara kad su neki njeni delovi dejstvovali i u Mađarskoj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Sep 2012 13:58

Kumm tvrdi da su samo tog dana izgubili 1000 ljudi, i to, kako implicira, uglavnom pobijenih od partizana u Jastrepcu - doduše pripadnika armije, mornara, vazduhoplovaca, a ne sve esesovaca.
Istina Deutsch kaže (a Kumm citira) da je Kumm bio pao sa stepenica izlazeći iz kuće sa sastanka i srećom ostao nepovređen , ali je zamolio njega da vodi proboj preko Jastrepca.
ltcolonel ::Što se tiče brojnog stanja 7SS divizije od dolaska u Srbiju ona nikad nije imala na licu više od 11.000 ljudi.
Ima li neki dokument o tome?

Dopuna: 26 Sep 2012 14:17

6.lickadivizija ::@Gorrane, Koliko vidim, mozda gresim, taj 34. korpus nije imao brojcanu snagu korpusa?
Mülleru je pola snaga (koje i tako nisu bile velike, ali u rangu korpusa) odsečeno prodorom Rusa na V.Moravu. Ostala mu je 7. SS div, koja je međutim bila vezana na frontu do 14. X, a onda prilično razbijena, pa dvadesetak dana nije bila upotrebljiva, a zatim joj je borbena vrednost ocenjena kao drugoklasna. Tu su bili i manji delovi 1. brdske i 117. lovačke.
Budući da je njegov zadatak (odbrana zone Kraljeva) komanda Jugoistoka smatrala vrlo značajnim, uputili su mu hitno neke manje sastave iz 21. korpusa, a zatim i jednu borbenu grupu 104 lovačke divizije kad se ova pojavila u maršu iz Grčke.
Uglavnom, prema njegovom izveštaju, 6. novembra imao je 23.530 ljudi pod svojom komandom.
U drugoj polovini novembra su mu potčinjeni borbena grupa Kübler na Sremskom frontu, isto jače divizijske jačine, i kg. Lanz iz 22. AK koja je krenula u proboj pravcem Sokolac - Zvornik - Bijeljina - Brčko.
U januaru 1945, posle izvesnog sređivanja jedinica, pod komandom štaba 34. korpusa bile su znatne snage: obnovljena 7. SS, 11 vazduhoplovna poljska div, 117. lovačka, 297. peš.div i 41. tvrđ. div.

Dopuna: 26 Sep 2012 14:28

ltcolonel :: Međutim, veći deo se probijao ne Jastrepcem kao što tvrdi Kum nego putem Prokuplje - Blace. Laže upravo da bi opravdao uništavanje teške opreme kako on tvrdi a u stvarnosti njeno napuštanje Bugarima i partizanima. Jer ako se povlačio i drumom postavlja se pitanje zašto je uništio tehniku i ostavio pozadinske elemente Bugarima i partizanima na milost i nemilost. Interesantno je da (neobjavljeni) partizanski dokumenti jasno kažu da se Nemci povlače ka Blacu. E sad zašto naši pa ćute. Pa zato što 24. i 47. divizija koje su imale zadatak da spreče prodor Nemaca to nisu uradile čak nisu ni pokušale da to urade.
Koliko vidim iz ovoga predstavljenog, niko ne spori prolazak nemačkih delova tim putem. Međutim, ovi partizanski izvori to prikazuju kao manji odred. A i sam Kumm i Deutsch tvrde da su se sa svojima lomatali preko Jastrepca, i daju pesničkom nadahnuću na volju opisujući tegobe proboja i "marša gladi" (Hungermarsch) preko planina.
Da li to znači da njih dvojica lažu?
Ne bi bilo ništa čudno, ali ipak oko svega toga ostaje izvesna prilična misterija.

Dopuna: 26 Sep 2012 14:33

Isto tako je svojevrsna misterija zašto su Sovjeti i partizani, iako su prema Mülleru imali prilične snage - a njegov položaj je nemačka komanda videla kao vitalan - u stvari ostali u opštem pasivnom stavu prema "Mostobranu Kraljevo".
Tako bar zaključuje Sredoje Urošević koji je tu komandovao 2. divizijom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorrane ja ne tvrim da se Nemci nisu povlačili i preko Jastrepca već i preko Jastrepca i preko druma Prokuplje - Blace. Ako su partizani već kontrolisali Blace onda se tek postavlja pitanje šta su radili - tek onda je još misterioznije ponašanje partizana. Dalje gde se dedoše partizani iz Župe i sa Kopaonika. Premda je od avgusta do početka oktobra taj kraj više puta padao iz ruke u ruke od početka oktobra bi trebao da bude partizanski al je neosporna činjenica da su se Nemci povukli tim prostorom bez borbe. Nije sporno ni da su za Nemcima u Brus ušli Bugari a ne partizani. Iz naših izvora uopšte nije jasno šta se dešava sa tim prilično jakim partizanskim snagama kojih je oko 1. oktobra neosporno bilo na tim prostorima.
Nemačka desna pobočnica se spustila kod Jablanice na Rasinu skoro sigurno starim tzv vinarskim putem kojim su nekada vinari vozili vino iz Župe u Blace i dalje u Toplicu. Njime se mnogo brže stiže iz Kruševca, ako se ide zaprežnim kolima, nego ako se ide zaobilazno dolinom Rasine pa Jankovom klisurom. Doduše postoji uspon al on i nije toliko strm koliko izgleda na prvi pogled - strmiji je sa one druge strane do vrha do Blaca. Udaljio sam se - ovo sam hteo da kažem kako nemačke jedinice paradiraju na 7 do 8 km od Kruševca a da cela partizanska divizija (najmanje) u Kruševcu i ne pokuša da interveniše. Nemci se čak tu i odmaraju.
Mnogo, mnogo čudnih stvari.
A tek Kraljevo ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Gorrane ja ne tvrim da se Nemci nisu povlačili i preko Jastrepca već i preko Jastrepca i preko druma Prokuplje - Blace. Ako su partizani već kontrolisali Blace onda se tek postavlja pitanje šta su radili - tek onda je još misterioznije ponašanje partizana. Dalje gde se dedoše partizani iz Župe i sa Kopaonika. Premda je od avgusta do početka oktobra taj kraj više puta padao iz ruke u ruke od početka oktobra bi trebao da bude partizanski al je neosporna činjenica da su se Nemci povukli tim prostorom bez borbe. Nije sporno ni da su za Nemcima u Brus ušli Bugari a ne partizani. Iz naših izvora uopšte nije jasno šta se dešava sa tim prilično jakim partizanskim snagama kojih je oko 1. oktobra neosporno bilo na tim prostorima.
Nemačka desna pobočnica se spustila kod Jablanice na Rasinu skoro sigurno starim tzv vinarskim putem kojim su nekada vinari vozili vino iz Župe u Blace i dalje u Toplicu. Njime se mnogo brže stiže iz Kruševca, ako se ide zaprežnim kolima, nego ako se ide zaobilazno dolinom Rasine pa Jankovom klisurom. Doduše postoji uspon al on i nije toliko strm koliko izgleda na prvi pogled - strmiji je sa one druge strane do vrha do Blaca. Udaljio sam se - ovo sam hteo da kažem kako nemačke jedinice paradiraju na 7 do 8 km od Kruševca a da cela partizanska divizija (najmanje) u Kruševcu i ne pokuša da interveniše. Nemci se čak tu i odmaraju.
Mnogo, mnogo čudnih stvari.
A tek Kraljevo ...
Koliko sam ja ukapirao partizanski raspored onako ovlaš pregledajući literaturu - a nisam se dublje upuštao - on je generalno bio otprilike ovakav:
- 22. i 46. divizija bile su još istočno od J. Morave.
- 46. je 10.10. imala borbe za Vranje sa čeonim odredom AgE (22.p.div.)
- 22. je u široj oblasti Niša (kritikovana za izvestan nedostatak inicijative)
- 2. proleterska divizija - šira zona Kruševca
- 24. i 47. divizija (osim 17. brigade) - zapadno od Prokuplja. Za njih izveštaji i literatura tvrde da su napali glavninu 7. SS.

Dakle, kad su njih prošli, probijajući se na zapad, Nemci (7. SS) su se našli izvan zahvata operativnih snaga NOVJ. Iako je tamo bila "slobodna teritorija", snage su bile angažovane oko linije J. Morave, a ovde ih nije bilo, pa su Nemci mogli proći prilično lako.

Inače, što se tiče 2. proleterske divizije, Blažo Janković kaže da su oni imali naređenje da tog dana - dakle 14. oktobra - u dva popodne napadnu - Kruševac. Što su oni i uradili (bar glavnina južno od K.), i ceo dan su bili angažovani u borbama protiv četnika na spoljnjoj odbrani Kruševca, jer četnici nisu povukli svoju odbranu Kruševca sa te strane. O tome da je Kruševac oslobođen, nisu imali pojma.
A kamo li o tome gde je i šta radi 7. SS.

Generalno, partizani su imali jako loše podatke, i najčešće nisu imali predstave o tome gde su Nemci, koliko su jaki i kakve su im namere, i to važi za ceo rat. A posebno treba imati u vidu i da im je sistem veze bio očajan.
Tako da bih u taj deo - provlačenje 7. SS iza leđa 2. proleterske - i mogao da poverujem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sredoje Urošević kaže da on nije imao bog zna kakvog uticaja na formiranje taktike, nego je podlegao uticaju štabova Crvene armije.
Jasna je stvar da je Crvena armija imala generalnu orijentaciju da tretira zahvat kroz Srbiju kao zaobilaženje južnog krila istočnog fronta, odnosno Armijske grupe Jug. Zato su se glavnim snagama koncentrisali na pravac bugarska granica - Beograd, a odmah zatim na forsiranje Dunava u Baranju.
To može imati veze sa političkim dogovorima Tita i Staljina, u kojima je Tito izrazio želju da mu se ostavi nezavisna uloga (jer bi to bio dobar presedan za stav zapadnih saveznika).
Kažem može, ali ne mora.
Jer, bez obzira na svaku politiku, orijentacija na jugozapadnu Mađarsku bila je jako dobra operativna odluka, što je i pokazao dalji tok dejstava. Upravo tu je bio mekani pleksus Nemaca u tom trenutku, i to su Rusi valjano iskoristili.
Iz tog razloga je logično da su tretirali svoj položaj prema Kraljevu prvenstveno kao bočno osiguranje, a ne ofanzivni klin.
Osim toga, ni Sovjeti nisu imali najtačnije podatke o Nemcima, i donekle su potcenjivali snage Jugoistoka, što je vidljivo još u Teheranu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postovani gorrane, ltcolonel, 6. licka, nemosav i ostali, moram da kazem da je uzivanje citati ovakvu diskusiju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pogledaj str. 193 "Borbe kod Kragujevca i Kraljeva" iz knjige "Zavrsne operacije za oslobodjenje Jugoslavije, imas tamo skicu ( da sada ne prepisujem raspored)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam kako mi nije jedan post objavljen verovatno sam pogrešno nešto pritisnuo. Požutela krštenica. Nego ovo sam tamo napisao. Nemačka desna pobočnica je izašla na Rasinu kod Vitanovca (ili Jablanice sve je jedno) tek 19. oktobra znači 5 dana po oslobođenju Kruševca. Tu je problem. Drugo one dve partizanske divizije su napale Nemce kod Prokuplja al šta je od Prokuplja do Rasine. Znaš deluje mi stvarno neverovatno da se partizani nalaze u Blacu a Nemci im paradiraju nedelju dana ispred nosa - zadnje jedinice prošle kroz (ili pored) Blaca tek 21. oktobra. Čak da su išli i grebenom Jastrepca to je svega 3 do 4 km od Blaca pa bre nisu nevidljivi. A ako su držali Blace partizani bi držali i Jankovu klisuru tako da bi Nemci morali da prođu kroz njih. Znači ta verzija deluje još neverovatnije. Po nekim kasnijim rasporedima 24. i 47. divizije taj raspored "zapadno" od Prokuplja meni izgleda da su one bile koncentrisane oko Tulara i Pločnika pa na jug radi obezbeđenja pravca prema Kuršumliji i dalje Kosovu tj da im je front bio okrenut za 180 stepeni u odnosu na marševski pravac 7SS divizije. I da tu leži zec u uspešnom povlačenju 7SS divizije.