Kraljevina Jugoslavija vs SFRJ

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::Ma slažem se ja sa tobom ali ja samo nevolim što se to predstavlja kao pravno ispravno,a to da je tako moralo bit to jeste.Ali i Vojska i kralj aleksandar 1914 -1918 su bili pobednici a daj mi dokaze da je on tako nesto slično radio a ta vojska je prošla mnogo veću golgotu pa je nisi video da na silu oduzima nekome njegovu ličnu svojinu,iako je bila oduzeta dobijali su priznanice kojima su posle rata nadoknadjivali stetu.E tako se to radi a ne ovako!!

I jeste oduzimana. Prvenstveno trgovcima koji su za vreme okupacije trgovali sa Austrijancima, pa potom je oduzimana i Madjarskim i Austrijskim veleposednicima i deljena kolonistima, što je posle Tito samo preuzeo kao svoju taktiku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hm. Mislim da je i u Kraljevini Jugoslaviji bilo podosta monopola. Krijumčarenje duvana je tada bila opasnija rabota od današnjeg transporta "belog praha". Žandarmi su pucali bez upozorenja. Takođe, malo - pomalo i u Kraljevini se formirala politička oligarhija koja je narodu dala zakon, a sebi sve.
Zanimljivo je i to da je Velika Britanija posle 1945 nacionalizovala željeznicu, ugalj, pamuk, struju, čini mi se čak i proizvodnju teretnih i putničkih automobila. Firme poput Rols Rojsa i Vikersa takođe su nacionalizovane i poslovale su strogo po državnim direktivama. Tek osamdesetih Margaret Tačer ih je pustila na tržište pa kako im bude (što mnogi i danas osuđuju). Inače nekoliko godina posle WWII i Britanija će funkcionisati na racionisanom snadbjevanju, a biće svjedočenja da je tamošnje gradsko stanovništvo prilično krpilo svoju egzistenciju. Pri tome su Lend Lease, Maršalov plan, otplaćivali do današnjih dana, a ne u roku od 20 godina. A govorimo o Britanskoj Imperiji, boljoj polovini kugle zemaljske (uz milione umrlih od gladi u Indiji početkom četrdesetih).
Što se tiče SFRJ i statusa politički nepodobnih, opet u odnosu na "sovjetski lager" kome smo pripali, mnogi su mogli da se okušaju u privatnom vlasništvu sa moto - kosilicama, prodaji prekrupe, stočne hrane, građevinskog materijala. Znam mnogo potomaka četnika i partizana koji sebe nisu mogli da zamisle u "društvenom sektoru", jer se i od šuškavca ili šarki za vrata i prozore mogla ozidati kuća, bez ikakvog problema (kredita).
Kada se govori o "političkom teroru", tu ne bih tako lako i brzo optužio Broza i sam sistem. Ovamo kod mene je bilo takvih rabota ali gotovo sve su se bazirale na karakternim odnosno bezkarakternim osobinama mojih sunarodnjaka. Elem, dosta ovdašnjih potomaka četnika preseliće se osim u Srbiju i u Sloveniju i Hrvatsku i mislim da ne bi bolje prošli ni u Švajcarsku. Svugdje se ljudi stavljaju na provjeru, a Broz ne može biti isključivi krivac za ovdašnje ljubomore i zavisti.

• 1Ovo se svidja korisniku: prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Мислим да је немогуће поредити СФРЈ и Краљевину Југославију. Разлог лежи у томе што СФРЈ и КЈ припадају различитим епохама технолошког и друштвеног развоја. Такође, међународне околности у којима су СФРЈ и КЈ постојале нису ни приближно исте. Када се већ прихватисмо ове теме, и ако је већ СФРЈ ,,благи фаврит" у односу на КЈ морамо узети у обзир следеће. Да је Краљевина Југославија настала након једног тешког и исцрпљујућег рата. Да је цело њено постојање било у знаку опоравка од тог рата. Да је она фактички постојала само 23 године.

Такође, било би добро направити још једну анализу. Какав би ток догађаја био, да је рецимо Техеранском конференцијом, Југославија потпала под западну сферу утицаја. Да ли би јој и колико би јој то користило. Да ли би јој, на дуже стазе, користило прихватање ,,Маршаловог плана" (план европске обнове, који је Брозова Југославија, под утицајем СССР-а, одбила,) који је забележио истински успех гледе обнове и економског развоја земаља које су га прихватиле.

Ми можемо као аргумент у корист СФРЈ увек извући њену хладноратовску улогу и то је заиста био повољан положај СФРЈ у том тренутку, иако је тај положај фактички дошао изненада након резолуције ИБ, те нам је као такав скоро па наметнут. Можемо водити маратонску полемику о томе да ли је СФРЈ могла боље и више да се том улогом окористи, међутим, факат је да је користи колико/толико било и ту нема спора. Оно што се помиње као аргумент у корист СФРЈ јесте и описмењавање народа, као и колонизација Војводине и њено насељавање српским живљем. То су неспорно добри потези. Међутим, моје је мишљење да би описмењавање народа уследило у било којим условима. Можда би дискутабилан био само интензитет. Корист од насељавања Војводине српским живљем је видљива, као што је видљив и недостатак истог тог српског живља са територија данашње Хрватске, Босне и АП Космета.
Предности СФРЈ знамо сви, готово на памет. Мане те исте државе би ваљало сагледати. При том, нећу се (зарад раплињања теме) дотаћи ,,похода на Дедиње" Личких, Банијских и осталих дивизија.
Дакле, шта можемо овако укратко поменути, а што би се тицало недостатака СФРЈ у економском погледу и из перспективе обичног човека. Не бих се освртао на период непосредно по завршетку рата јер је то још увек потпадало у обнову земље и ако оставимо по страни комунизму својствене мере попут колективизације, та обнова је текла тако како је текла.

Економска миграција 60их
Долазимо до 60их година и чувених економских миграција становништва, данас познатих нам ,,гастaрбајтера". Споразумом постигнутим са СР Немачком крајем 60их година, зарад социјалног мира широм СФРЈ се у службама запошљавања (тадашњи Савезни биро за запошљавање) нуди опција одласка на привремени рад у иностранство. Број Југословена који су се за печалбу одлучили тада достиже цифру преко 200000. Касније је тај број знатно увећан. Само према подацима Савезног бироа за запошљавање број радника само у СР Немачкој износио је 300000, док уз овај број иде и 312800 чланова њихових породица. Тако је број југословена (само економских миграната ) износио преко 600000. Само по званичним подацима. Само у СР Немачкој. Ако томе додамо да су југословенски печалбари подједнако (зависно од периода и повољних услова) одлазили и у Италију, Француску, Аустрију онда долазимо до једне заиста импозантне цифре наших људи у инстранству. Пазите, не говоримо о политичкој емиграцији, о људима који су незадовољни Брозовим режимом. Овде говоримо о онима којима је одлазак у иностранство био једина шанса за посао. По неким наводима, југовићи су чинили далеко највећи број страних радника у Немачкој, Француској, Италији. И то у доба СФРЈ, земље економског благостања.
Ваљало би још поменути, а то ће ми старији чланови овог форума потврдити, парне и непарне дане вожње аутомобила и точења горива, затим рестрикције електричне енергије, чекање на црни хлеб, одлазак у шверц туру по кафу у Трст, депозите приликом одласка у инстранство.
Као што се види, СФРЈ није, како се то често данас прича била земља дембелија и земља благостања. Она можда, из ове перспективе и након свега што нам се десило, од ратова, страдања, преко санкција, и у односу на данашњу ситуацију, уистину јесте била далеко озбиљнија и сређенија земља. Међутим, она ни приближно није била онаква каквом нам се са ове позиције чини. Не можемо све гледати са позиције броја ТВ и радио корисника.
Бројни економски стручњаци и аналитичари се слажу у томе да је СФРЈ онаква каква је била, са својом еконоском политиком, била осуђена на пропаст, и да је криза, услед распада једног система била неминовност. Ратови су само узрок ,,деобе на балкански начин".
Лично, иако сам Србин и себе сматрам патриотом и националистом, имам одређене симпатије према Југославији као уређењу и заједници сродних народа. Мислим да је Југославија (не СФРЈ, него Југославија, земља Јужних Словена), уз присутност мало веће воље и решености за опстанак, заиста могла да опстане као земља Јужних Словена. Изгледа да је због одсуства воље, ова идеја отишла у историју.


Потпис:

Ne1978ad

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da neki ovde govore o tome kako je imovina oduzimana ideoloskim protivnicma.To uopste nije tacno.Oduzimana je svima.Mom pradedi predratnom trgovcu i imucnijem coveku sve su vlasti oduzele iako je bio komunista (i to predratni).Posto je pradeda poginuo njegova zena prababa takodje komunista i partizanka dobila je za zamenu samo jedan obican stan.

Prema tome tvrdnje "samo su protivnicima oduzimali su price za malu decu".Oduzimana je svima jer se izgradjivao novi sistem!

Komunisti su na privatnu svojinu gledali kao sto je burzoazija gledala na feudalni sistem podeljene svojine.
Nisu oni to prisvajali sebi.
Ja bih voleo da vidim koliko je ljudima oduzeta imovina 1945 -53 a koliko je ljudi steklo imovinu 1990 2012 od drustvene svojine na stanovima i preduzecima u postupku privatizacije.
Stanovi u drustvenoj svojini su se kupovali skoro dzabe devedestih.

Da su se prodavali i po ekonomskoj ceni ne bi ljudi imali gde da zive jer nije bilo para.
Mnogi potomci seljaka koji su dosli u velike gradove da budu radnicka klasa vratili bi se na njive.
A ja sam ubedjen da je vecina takvih.

Takodje nije tacno da su svi potomci cetnika imali problem.Jedan ortodoksni cetnik iz moje porodice dogurao do Vrhovnog suda Crne Gore.
Mnogi su se skolovali i sticali diplome itd.
Nije bas tako.Cak je bio i smisljen vic:
Bila dva rodjena brata.Jedan bio u partizanima a drugi u cetnicima.Kad je neko preduzece objavilo konkurs da mu je potreban radnik prijavila se oba brata.Onaj brat koji je bio u partizanima nije primljen jer mu je brat bio u cetnicima a drugi brat koji je bio u cetnicima primljen je na posao jer ima brata koji je bio u partizanima.

Vic je bio parodija na mnoge slucajave da su neki cetnici bolje prolazili od partizana.

• 1Ovo se svidja korisniku: Levčanin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@cacundraki

Opet ja sa televizorima

Uzmi primer hladnoratovske Grcke. Kraljevina pa republika, kapitalisticka, prihvatila marsalov plan. E vidis televizor je kod Grka postao normalna stvar kasnije u odnosu na Jugovice. Grci su belezili odlican privredni rast ali vecina stanovnistva od toga nije videla neku veliku korist.

Inace Grcka je takodje uzimala kredite ko Juga cak sta vise bila je bankrot barem jednom tokom druge polovine proslog veka.

Ma koliko bio los socijalizam u nas ipak se pokazao sposobnijim od kapitalizma u nas. Kod nas (Balkanaca) kapitalizam ima teznju da se pretvori u feudalizam dok si rekao keks. Ko danas radi kod privatnika to najbolje zna a tako je bilo u periodu kraljevine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Jun 2012 12:18

Gorski car ::Vidim da neki ovde govore o tome kako je imovina oduzimana ideoloskim protivnicma.To uopste nije tacno.Oduzimana je svima.Mom pradedi predratnom trgovcu i imucnijem coveku sve su vlasti oduzele iako je bio komunista (i to predratni).Posto je pradeda poginuo njegova zena prababa takodje komunista i partizanka dobila je za zamenu samo jedan obican stan.

Prema tome tvrdnje "samo su protivnicima oduzimali su price za malu decu".Oduzimana je svima jer se izgradjivao novi sistem!

Komunisti su na privatnu svojinu gledali kao sto je burzoazija gledala na feudalni sistem podeljene svojine.
Nisu oni to prisvajali sebi.
Ja bih voleo da vidim koliko je ljudima oduzeta imovina 1945 -53 a koliko je ljudi steklo imovinu 1990 2012 od drustvene svojine na stanovima i preduzecima u postupku privatizacije.
Stanovi u drustvenoj svojini su se kupovali skoro dzabe devedestih.

Da su se prodavali i po ekonomskoj ceni ne bi ljudi imali gde da zive jer nije bilo para.
Mnogi potomci seljaka koji su dosli u velike gradove da budu radnicka klasa vratili bi se na njive.
A ja sam ubedjen da je vecina takvih.

Takodje nije tacno da su svi potomci cetnika imali problem.Jedan ortodoksni cetnik iz moje porodice dogurao do Vrhovnog suda Crne Gore.
Mnogi su se skolovali i sticali diplome itd.
Nije bas tako.Cak je bio i smisljen vic:
Bila dva rodjena brata.Jedan bio u partizanima a drugi u cetnicima.Kad je neko preduzece objavilo konkurs da mu je potreban radnik prijavila se oba brata.Onaj brat koji je bio u partizanima nije primljen jer mu je brat bio u cetnicima a drugi brat koji je bio u cetnicima primljen je na posao jer ima brata koji je bio u partizanima.

Vic je bio parodija na mnoge slucajave da su neki cetnici bolje prolazili od partizana.


Право својине је неприкосновено. Оно је се помиње у свим, па и оним најстаријим сачуваним законицима. Од Хамурабијевог, преко Римског права па све до Душановог законика. Стога се може рећи да малте не спада у једну од основних цивилизацијских вредности. Ако држава, у самом свом настанку, прекрши ову, цивилизацијску светињу, онда та држава не може почивати на праву (ближи пример рецимо био би тзв. Republik e Kosoves.) Све остало може и зависи од тренутних околности или права силе (опет пример дешавања на Косову.) Стога, не можемо говорити о правној заштити таквих поступака јер је једноставно нема. Можемо то оправдати идеологијом класне борбе, али опет, то се по правилу увек коси са универзалним правним нормама (што право својине јесте.)
Што се статуса четника тиче, по твојим тврдњама испаде да је Титов режим миловао четнике. То је смешно. Ти ,,ортодоксни" четници који су догурали до високих места у Титовој администрацији су, уз дужно поштовање према твом рођаку, претежно били пребези. Већина тих, ортодоксних четника једва да је живу главу извукла а камо ли да има речи да су догурали до високих партијских положаја.
Укратко ћу ти дати пример мог рођака, иначе брата од стрица мог ђеда. Наиме, рат га је, негде у Васојевићима (око Андријевице), затекао као несвршеног гимназијалца. Пошто му је брат,предратни жандармеријски поднаредник, био у пратњи П. Ђуришића, он га је, не би ли га заштитио и сачувао поставио при штабу као потрчка, кувара, шта ли. Тако је тај мој, сада покојни рођак, цео рат провео а да један метак ни на кога испалио није, заслугом свога брата.
Крај рата га је затекао негде у Босни, где се и предао партизанима. Из кратког заробљеништва бива мобилисан у КНОЈ, и у саставу ових јединица вија усташе по Босни. Након рата, враћа се у Васојевиће, верујући да је своје ,,одужио". Међутим, после само пар месеци га хапсе и наредних 10 година проводи по југословенским затворима, иако никад није директно оптужен да је учествовао у неком ,,неделу". Након тих десет година, иако гимназијалац (а познато је шта је гимназија у то време значила,) добија посао физичког радника у некој фирми на Косову, где се и жени. И поред свог образовања (а кажу да је био начитан и учен човек) никада није могао да напредује. Ето, то је истинита прича о судбини једног младића који је стицајем околности, никако неким убеђењем, доспео у четнике. Постакнут твојом причом ја сам причу о њему морао да испричам у знак поштовања које моја фамилија према овоме човеку, због свих страдања којима је био изложен.


Потпис
Ne1978ad

Dopuna: 11 Jun 2012 12:24

Gorski car ::
Ja bih voleo da vidim koliko je ljudima oduzeta imovina 1945 -53 a koliko je ljudi steklo imovinu 1990 2012 od drustvene svojine na stanovima i preduzecima u postupku privatizacije.


Догађаји из 90их су апсолутна последица тог режима. Ајмо овако
Ко су Карићи? Када су свој први иметак стекли? Ко је најбогатији човек Црне Горе? Горсподин или друг Мило Ђукановић. Такође члан партије. У ком систему су поникли сви они који су 90их, а и данас (уз ову, нову гарнитуру,) постали милионери. Можемо да идемо у недоглед са оваквим примерима.

Потпис
Ne1978ad

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::
Догађаји из 90их су апсолутна последица тог режима. Ајмо овако
Ко су Карићи? Када су свој први иметак стекли? Ко је најбогатији човек Црне Горе? Горсподин или друг Мило Ђукановић. Такође члан партије. У ком систему су поникли сви они који су 90их, а и данас (уз ову, нову гарнитуру,) постали милионери. Можемо да идемо у недоглед са оваквим примерима.

Потпис
Ne1978ad

Sve to si imao i za vreme kraljevine.

Potrazi na netu aferu oko izgradnje mosta kralja Aleksandra. Pa uporedi sa danasnjim projektima

Sto se tice najbogatijeg coveka Crne Gore, a sta je bio Milan Stojadinovic?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Jun 2012 13:13

cacundraki ::Право својине је неприкосновено. Оно је се помиње у свим, па и оним најстаријим сачуваним законицима. Од Хамурабијевог, преко Римског права па све до Душановог законика.
Nikakvo čudo - s obzirom da je zakone uvek donosila vladajuća klasa, sa ciljem zaštite svojih privilegija.
cacundraki ::Стога се може рећи да малте не спада у једну од основних цивилизацијских вредности.
Non sequitur.

Dopuna: 11 Jun 2012 13:21

Izgleda da ljudima znače lične priče, pa da i ja priložim jednu.
Radi se o čoveku sa kojim sam bio vezan porodičnim vezama, iz Crne Gore.
U početku je nominalno bio u partizanima (registrovan u teritorijalnoj jedinici), a zatim je početkom 1942. prešao u četnike, navodno jer su ga Italijani ucenili životima njegove braće.
U četnicima je bio komandant bataljona, pa čak i jedne privremene brigade.
U oktobru 1944, kad je video kako se okrenula ratna sreća, iskoristio je neke porodične veze da bi se bezbedno predao partizanima. Tu je mobilisan u jedinicu, i, kako on kaže, jedno 6 nedelja je teran kao "dobrovoljac" na bunkere. Posle toga je bio ćata i radio u pozadinskoj administraciji, s obzirom da je imao pravni fakultet.

U avgustu 1945. postavljen je za sudiju opštinskog suda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::


Право својине је неприкосновено. Оно је се помиње у свим, па и оним најстаријим сачуваним законицима. Од Хамурабијевог, преко Римског права па све до Душановог законика. Стога се може рећи да малте не спада у једну од основних цивилизацијских вредности. Ако држава, у самом свом настанку, прекрши ову, цивилизацијску светињу, онда та држава не може почивати на праву (ближи пример рецимо био би тзв. Republik e Kosoves.) Све остало може и зависи од тренутних околности или права силе (опет пример дешавања на Косову.) Стога, не можемо говорити о правној заштити таквих поступака јер је једноставно нема. Можемо то оправдати идеологијом класне борбе, али опет, то се по правилу увек коси са универзалним правним нормама (што право својине јесте.)


Pa sto je burzoazija dirala u sistem feudalne "podeljene" svojine ako je svojina svetinja?

Ja sam rekao za privatnu svojinu.Komunisti su u njoj videli sredstvo za prisvajanje tudjeg rada.
Verovali su da revolucionarnim putem treba da se ukine privatna svojina nad sredstvima za proizvodnju kao sto je burzoazija verovala da da privatna svojina treba ukine feudalni koncept svojine gde kralj i njegova vazali dele svojinska ovlascenja nas zemljom sa seljacima.
Sta ti mislis da u socijalizmu nije bilo pravo svojine?



cacundraki ::
Што се статуса четника тиче, по твојим тврдњама испаде да је Титов режим миловао четнике. То је смешно. Ти ,,ортодоксни" четници који су догурали до високих места у Титовој администрацији су, уз дужно поштовање према твом рођаку, претежно били пребези. Већина тих, ортодоксних четника једва да је живу главу извукла а камо ли да има речи да су догурали до високих партијских положаја.
Укратко ћу ти дати пример мог рођака, иначе брата од стрица мог ђеда. Наиме, рат га је, негде у Васојевићима (око Андријевице), затекао као несвршеног гимназијалца. Пошто му је брат,предратни жандармеријски поднаредник, био у пратњи П. Ђуришића, он га је, не би ли га заштитио и сачувао поставио при штабу као потрчка, кувара, шта ли. Тако је тај мој, сада покојни рођак, цео рат провео а да један метак ни на кога испалио није, заслугом свога брата.
Крај рата га је затекао негде у Босни, где се и предао партизанима. Из кратког заробљеништва бива мобилисан у КНОЈ, и у саставу ових јединица вија усташе по Босни. Након рата, враћа се у Васојевиће, верујући да је своје ,,одужио". Међутим, после само пар месеци га хапсе и наредних 10 година проводи по југословенским затворима, иако никад није директно оптужен да је учествовао у неком ,,неделу". Након тих десет година, иако гимназијалац (а познато је шта је гимназија у то време значила,) добија посао физичког радника у некој фирми на Косову, где се и жени. И поред свог образовања (а кажу да је био начитан и учен човек) никада није могао да напредује. Ето, то је истинита прича о судбини једног младића који је стицајем околности, никако неким убеђењем, доспео у четнике. Постакнут твојом причом ја сам причу о њему морао да испричам у знак поштовања које моја фамилија према овоме човеку, због свих страдања којима је био изложен.


Pa dobro ja sam ti dao primer jednog iz moje familije sa drugacijom sudbinom.Na visoko mesto nije dosao odmah posle rata vec decenijama kasnije.U toku napredovanja.I ne mozes ti sad bolje da znas od mene da nije bio ortodoksan:D

Kako je bilo moguce da ljudi prolaze razlicite sudbine sa nejednakim tretmanom?Pa zbog ne postojanja pravne drzave.
Na kraju je sve zavisilo od ljudskih kvaliteta kadrova u partiji koji su radili u vlasti i preduzecima .




cacundraki ::
Gorski car ::
Ja bih voleo da vidim koliko je ljudima oduzeta imovina 1945 -53 a koliko je ljudi steklo imovinu 1990 2012 od drustvene svojine na stanovima i preduzecima u postupku privatizacije.


Догађаји из 90их су апсолутна последица тог режима. Ајмо овако
Ко су Карићи? Када су свој први иметак стекли? Ко је најбогатији човек Црне Горе? Горсподин или друг Мило Ђукановић. Такође члан партије. У ком систему су поникли сви они који су 90их, а и данас (уз ову, нову гарнитуру,) постали милионери. Можемо да идемо у недоглед са оваквим примерима.

Потпис
Ne1978ad

Da Djukanovic i Karic su bili komunisti kako da ne U SKJ je ulazio svako ko je bio ambiciozan.Nije bilo druge partije.Posle su svi ti "komunisti" s kraja 80ih pokazali svoj "komunizam" 90ih

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Karići su bili "mali privrednici" sa Kosova. Imali su svoj muzički sastav za slavlja i kafane, i radnju za pravljenje poljoprivrednog alata. Đukanović je bio jedan od lidera Miloševićevog pučističkog talasa koji je SKJ u Srbiji i Crnoj Gori preveo na nacionalističke pozicije.