offline
- Nepobedivi
- Novi MyCity građanin
- Pridružio: 30 Avg 2019
- Poruke: 12
|
Znam da je stara tema, prekopah je celu pa rekoh, da se ubacim. 
liman ::Pa iskrcavanje je uticalo iz prostog razloga što su se zalihe i pojačanja morale sada slati i na zapad a to znači manje sredstava za istok. Ne bi Staljin toliko insistirao na tome da nije bilo bitno.
Nije baš to tako jednostavno. Na kraju avgusta 1944, saveznici su opkolili 20-ak nemačkih divizija i zarobili oko 95 000 POW. U skoro isto vreme Sovjeti završavaju sa Bagrationom u kojoj su 67 nemačkih divizija bile razbijene, od kojih su 17 nestale iz bitke i više ih nikad ponovo nije bilo. Na kraju 1944, 91 savezničke alijanse u Francuskoj, Belgiji i Holandiji su se susreli sa 65 nemačkih divizija na frontu čija je linija bila 400km. Na istoku, 560 sovjetskih divizija se klalo sa 235 nemačkih, na frontu koji je iznosio circa 3 200 km. Od početka Barbarosse do negde maja 1944 Nemci su gubili prosečno 60 000 vojnika svakog meseca, i stotine hiljada je izbačeno iz stroja - zarobljeništvo, ranjeno, razbolelo se, nestalo i slično. Jula 1944, kada su bile žešće borbe u Normandiji i Italiji, poginulo je ukupno oko 350 000 nemačkih vojnika. Od toga, oko 80% na istoku, ili 275 000. "Normalnim" danima, oko 60 nemačkih vojnika je umiralo na zapadnom frontu. Na istočnom, taj broj je iznosio oko 800.
Walter S. Dunn u svom delu Hitler's Nemesis: The Red Army, 1930-45 tvrdi da Sovjetima nije bio potreban drugi front (prema su to mnogi Sovjeti priželjkivali, logično, ali ne i sam Staljin i njegovi bliski saradnici) da bi pobedili Švabe. On smatra da su Sovjeti, nakon Staljingrada, znali da su Nemci definitivno pukli (svoje mišljenje bazira na sovjetskim izvorima). Kursk se desio godinu pre Normandije, gde su Nemci takođe izgubili. Po njemu, saveznici su odlučili da se
iskrcaju onda kada su bili sigurni da su Nemci slomljeni.
Citat:Soviet writers believed that the Americans and British launched the second front only after the Red Army had crossed the Soviet border "and it became quite obvious that the Soviet troops would crush Germany without a second front being opened." In other words, the West waited until the Russians had defeated the German army.
Inače, smatram da Waltera S. Dunna treba čitati u slobodno vreme, zaista ima interesantne knjige.
liman ::Za nekog ko je uspeo da proizvede manje od 50 lokomotiva cifra od 2000 lokomotiva je ogormna pomoć.
Hm, pa nije baš "manje od 50" druže.  Sovjeti su od 1941 - 1945 proizveli minimum 800 lokomotiva (istraživački diktatori kažu 825). 1941 je proizvedeno 707 lokomotiva, a u narednim godinama rata, mnogo manje, od 1942 - 1944 samo 81 (nisu uračunate elektro i parne lokomotive). Do 1943 oni su dobili 44 lokomotiva, što je baš ono odigralo ključnu ulogu u odnosu na vozni park od hiljade i hiljade već postojećih?
liman ::Naravno podataka koliko su SSSR izgubili lokomotiva u ratu nema nigde (nezvanično od 5-15 hiljada se pominju cifre) kao ni koliko je od tih 20.000 lokomotiva bilo moderne konstrukcije odnosno lokomotive koje mogu da vuku dugačke kompozicije karakteristične za potrebe industrije i vojske u ratu.
Pa sad, da li baš nema ili mi ne znamo. Brdo informacija o sovjetskoj proizvodnji, tipovima, tehničkim karakteristikama, upotrebi, inovacijama, milion drugih detalja, mogu se pronaći u izvorima iz sovjetskog perioda. Navešću samo neke koje sam ja koristio dok sam se bavio ovom temom.
1. Большая энциклопедия транспорта (Velika Enciklopedija Transporta), 4-ti tom se bavi željeznicom, ima preko 1000 strana.
2. Локомотивы отечественных железных дорог, 1845-1955
3. Эшелоны идут на восток
4. Железнодорожники в Великой Отечественной войне 1941 - 1945
5. Железнодорожный транспорт в дни Великой Отечественной войны
6. На службе фронта и тыла. Железнодорожный транспорт СССР накануне и в годы Великой Отечественной войны (1938-1945)
Itd. Naravno, nisam sve ovo pročitao jer da jesam, verovatno bih danas radio u Ruskoj železnici ali neke stvari su me baš zanimale, konkretno - koliko je železnički transport doprineo sovjetskoj borbi na Istočnom frontu. Elem, cifra od 15 800 se treba posmatrati u kontextu. Reinhardt kaže da su do oktobra zarobili oko 1000 lokomotiva, dakle, u to vreme su Sovjeti raspolagali sa recimio 24 000. Podatak od 15 800 dolazi sa Nirnberškog procesa u kome se govorilo o materijalnoj šteti koju su nacisti pričinili sovjetskim građanima, kolektivnim poljoprivrednim gazdinstvima, društvenim organizacijama, državnim preduzećima i institucijama, itd. U tom izveštaju sovjetske komisije je stajalo da su Nemci uništili, oštetili ili oduzeli 15 800 parnih i motornih vozova, plus 428 000 vagona. No, ovo nije ukupan gubitak svih lokomotiva koji je pretrpela sovjetska železnica - reč je o lokomotivama, industrijskim lokomotivama, o uskotračnim lokomotivama koje nije bilo moguće evakuisati na istok zbog nedostatka mreže sa uskim šinama, itd. Prema sovjetskim izvorima, od leta 1941 do prvog kvartala 1943 sovjetska železnica je izgubila ukupno 3 900 lokomotiva, ili 16% od svojih zaliha. No, 1943-će se vozni park uvećava za nekih 2100 lokomotiva - reč je o lokomotivama koje su, ovoga puta Sovjeti, uzeli od Nemaca zahvaljujući letnjim ofanzivama iste godine (kao i zimskim 1942 na 1943) i oslobađanjem zarobljenih teritorija.
Železničari su radili obiman posao u obnavljanju uništenih stanica i jedinica, lokomotiva i depoa vagona, mostova i drugih uređaja za puteve i strukturu koji su omogućavali vođenje ofanzivnih operacija, oživljavanju i funkcionisanju privrede oslobođenih regiona. Tokom rata je obnovljeno više od 115 000 kilometara pruge i izgrađeno je oko 10 000 km novih linija. 1941 je opravljeno oko 3 500 km šina, proizvedeno oko 2,2 miliona pragova, 28 000 tona dodataka (ne znam kako najadekvatnije prevesti rusku reč накладок), 12 000 tona raznih pričvršćivača, i tako dalje. Postojali su čitavi bataljoni, čitava ekipa, struktura i organizacija, iza delovanja železnice. Pusti ti tih "manje od 50 proizvedenih" lokomotiva za vreme rata, to pre svega nije tačno, a iako bi se dao iskopati podatak koliko je lokomotiva što uništeno a što pokradeno od strane Nemaca, više je nego izvesno da je bar 12 000 ostalo u životu tokom najgoreg perioda rata. Samo kod Kurske bitke je dopremljeno vojne opreme, naoružanja, vojnika, koječega još, u iznosu od nekih pola miliona vagona. To je epski podvig. Gde je Staljingradska bitka. A gde je pre toga evakuacija fabrika, univerziteta, muzeja, škola, arhiva, biblioteka, dečjih vrtića, posebno ljudi (oko 18 miliona), stoka, na istok - najviše uz pomoć železnice. 1911 savezničkih lokomotiva NIKAD nije stiglo u SSSR za vreme rata. Ovde je već neko rekao da je manji deo došao, i to najviše potkraj rata. Bar polovina tih lokomotiva je došlo tek 1947. Kod nekih stvari, kada statistika ide na ruku amerima, vredi ići u detalje, kao ova o lokomotivama. Za dublje je istraživanje u kojoj su meri sve te lokomotive odgovarale sovjetskim standardima, ali mislim da nije potrebno to naglasiti (bar ne sa moje strane) jer je meni više nego očigledno da te lokomotive koje su dobili od saveznika nisu igrale apsolutno nikakvu bitnu ulogu u celokupnom ratu.
liman ::1600 ? Odakle ti taj podatak i za koji je period ? Nije ubacio sve tenkove jer većina nije ni bila na frontu 1941. godine nego su bili u transportu i u unutrašnjosti na obuci posada. On je uzeo presek s kraja novembra kada su Nemci zaustavljeni pred moskvom jer piše o odbrani moskve. Da je računao sve isporučene onda bi Ruskih bilo 30% a ne engleskih. Kasnije su stigla pojačanja u vezi sa moskovoskom kontraofanzivom pa je promenjena statistika ali time se tekst ni ne bavi.
Čak ti i na engleskoj wikipediji piše o tenkovima, članak Battle for Moscow. Često se zapadni istoričari i uopšte istoriografija Istočnog fronta pomalo razlikuje u odnosu na rusku i sovjetsku. Rusi i kontraofanzivu računaju ali ponekad zapadni istoričari ne. Sveukupno je bilo dosta tenkova kod Moskve, koliko god.
liman ::Ne bi ja potcenjivao ni pomoć u železnici. Sovjeti skoro i nisu ništa proizvodili i praktično jedini način da nadoknade gubitke im je bio LL.
Ni ja ne bih potcenio ni 2 lokomotive, ali kako objasniti prostu činjenicu da su do 1943 dobili samo 44 lokomotive i u svom voznom parku u isto vreme imali bar, da budem skroman, 10-ak hiljada svojih parovoza, lokomotiva, električnih lokomotiva, koječega još?
Čisto iz radoznalosti sam pronašao ovo. Lokomotive (u raznim izdanjima) su se proizvodile u nekoliko fabrika. Zanimljivo kako nikad nisam razmišljao o nekim stvarima. Npr., Brjanski mašinski zavod je proizvodio lokomotive još od 1873 godine. 1941 je evakuisan u Krasnojarsk, proizvodio je uglavnom parovoze, cisterne, vagone, delove, i još neke stvari koje ne znam šta su. Kolomenski zavod, osnovan 1863, 1941 evakuisan u Kirov gde je malo prepravljen: proizvodio je tenkove, artiljerijsko oruđe, kaćuše. Luganski zavod osnovan 1896, samo do 1917 godine proizvedeno više od 2000 lokomotiva. Ljudinovski zavod je jedan od starijih, osnovan 1745. 1941 takođe evakuisan. Novočerkaski elektromašinski zavod, osnovan 1932, takođe evakuisan 1941 - proizvodio je u periodu rata avione, neka oruđa, remontovao tenkove. Zavod Maljševo u Harkovu osnovan 1895, za prvih 6 godina proizveo 480 parovoza. Takođe evakuisan i Nižni Tagil a njegova motorna proizvodnja u Čeljabinsk, služio za remont vojne tehnike. I tako dalje. Reći da su Sovjeti proizveli "manje od 50" lokomotiva za vreme rata, i imati cifru od 1911 ukupnih lokomotiva od strane saveznika (ne dovodimo u sumnju njihov kvalitet i da li su odgovarali sovjetskom tržištu, kao ni godine kada su one stizale i gde su sve završile) i u isto vreme imati minimalnu cifru od 25 000 sovjetskih lokomotiva pre početka Barbarosse je nešto što je meni neshvatljivo.
liman ::SAD nije izašao iz depresije zahvaljujući LL, to je odrađeno pre rata. Čak naprotiv najveći deo LL su platili ameri. Tek nekih 10% su naplatili od drugih. SSSR i Rusija su platili oko 700 miliona $ za pomoć od oko 11 milijardi $. To je samo mit koji se najviše kod nas primio da je SAD zaradio na ww2.
Ima tu još mitova. Npr., američka pomoć SSSR-u je iznosila manje nego pomoć koju je dobila Britanija. Manje od 1/3 pomoći je došlo do SSSR-a, veći deo je odlazio kod Britanaca. Pomoć su dobili i Kinez, Jugosloveni, Francuzi. Tačno je, u manjem iznosu nego Britanci pa i SSSR ali svejedno su Amerikanci Lend-leasom profitirali.
Drugo, kako sam razumeo iz nekih sovjetskih izvora, Sovjeti NISU ni bili dužni da plate za tenkove, avione, opremu, itd., koja je na bilo koji način bila uništena tokom rata. Otuda tih 1,3 milijarde dolara, odnosno 722 miliona dolara. I treće, Sovjeti su dostavili tone i tone minerala, zlata i drugih stvari Americi - o tome mislim da ne postoje zvanični podaci, ili ih ja ne znam. Oni su deo duga otplatili još za vreme rata.
|
u MS-406 su pridoslice prepoznali kao "MiG-3". Zabelezeno je da se Repnik upustio u ceoni duel tokom kojeg je poginuo, a avion (BD761) izgubljen. Komadi njegovog aviona su udarili u MS. 406 (MS-329) pri cemu je ovaj avion unisten a pilot as Toivo Tomminen sa 6.5 priznatih pobeda poginuo. Druga dvojica - Vladimir Basov i Stepan Ivanov su prijavili po jedno obaranje sto nema utemeljenja u Finskoj dokumentaciji.
