Lend-lease program za SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Nisam ja istoricar, samo sam hobista.
Ponovicu - kljucni momenat je verovatno negde na prolece-leto 1942., a kljucna stvar su hemikalije, jer su tada Sovjeti imali azotne kiseline za mozda nedelju dana ratne proizvodnje, a ni jednu veliku fabriku u punoj snazi.
Ko je gledao utrosak artiljerijske municije to moze da primeti na indirektan nacin.

Сталину - Берия, Вознесенский, Ванников, Яковлев, 11 мая 1943 г.

"В связи с недостатком пороха отечественного производства и сравнительно малым размером импорта пороха, часть поставляемых армии артснарядов на протяжении всего времени войны укомплектовывалась пороховыми зарядами за счет
сокращения запасов, созданных на складах ГАУ до войны."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mogao bi neko oko tih vojnika koji su pobegli preko Lamanša. Stalno se potencira kako su oni činili kičmu, ali nisam siguran da VB ne bi bila baš u stanju da im nađe zamenu?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poenta je da je to sve što je UK imao. Ako izuzmemo tih 300k + još oko 150k koliko su imali pride vojnika jedini koji bi dočekali nemce u nekom šbb kbb napadu bi bile home guard jedinice koje su bile malo bolje opremljene i obučene od lovačkih udruženja. Nije teško sračunati da bi protiv HG Nemcima bilo dovoljno da iskrcaju 10 divizija i počiste ih. Ovako sa 400k vojnika i HG bilo kakva invazija bez par desetina divizija teško bi uspela. A snadbevati par desetina divizija je bila nemoguća misija za nemačku mornaricu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:"Siroko reklamirana pomoc saveznika dolazila je u razmerima dalekim od obecanih... Njen udeo je bio beznacajan u opstim potrebama nase zemlje i prema usaglasenim kolicinama..."

Kada je davao intervju,cisto da vidimo sta su radili Moskva i Vasington.

Citat:isao je i dalje kako tehnika nije bila popularna kod vojnika, ali nebitno...Tu svakako preteruje

Zavisi kako za sta, M4 su zvali i Kadilak,kao sinonim za udobnost,Valentina je bila mezimce, sa Churchilom su imali sizofren odnos ljubavi i mrznje,kao i svi ostali.M3 Lija i Matildu su prezirali. DUKW i M3 scout car su kopirali.

Medjutim,ima drugih stvari koje su stizale koje su bile bitnije od tenkova i ostalog. Hrana, radio oprema,hemikalije.
Citat:Ponovicu - kljucni momenat je verovatno negde na prolece-leto 1942., a kljucna stvar su hemikalije, jer su tada Sovjeti imali azotne kiseline za mozda nedelju dana ratne proizvodnje, a ni jednu veliku fabriku u punoj snazi.
Ko je gledao utrosak artiljerijske municije to moze da primeti na indirektan nacin.

• 1Ovo se svidja korisniku: Leonardo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto su ovde najzanimljiviji tenkovi imamo info da je moskvu 41. branilo 670 tenkova od čega su samo 205 bili srednji i teški tenkovi. Od tih 205 tenkova sovjetski istoričari su proecnili da je 30-40% bilo engleskih tenkova. Do kraja 1941. UK je isporučio 466 tenkova koji su sigurno odigrali važnu ulogu jer je tada SSSR oskudevao u svemu.

Do kraja 41. isporučeno je 699 aviona. 01.01.1942. Sovjeti su imali oko 1400 lovaca od kojih 140 hurikena i tomahavaka. Ne treba ni napominjati da su svi zapadni avioni branili Moskvu jer od sovjetskih aviona jedino se Yak-1 pokazao odlično. Ostali su bili ili inferiorni ili su imali probleme sa kvarovima.

Izvor na engleskom : http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-.....ermans.htm

Ali ja mislim da je ova priča od manje važnosti, važnija je podrška sovjetskoj industriji, isporuke hrane, goriva, čelika ..... o čemu su drugi već pričali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::

Kada je davao intervju,cisto da vidimo sta su radili Moskva i Vasington.

Kakve to veze ima, to je jedina potvrdjena izjava Zukova o LL. Taj autor koji je plasirao onu navodnu izjavu, plasirao je i lazne dokumente o navodnim kontaktima Gestapa i NKVD. Naravno, sve to u 'vajnim' 90-im.

A.R.Chafee.Jr. :: Medjutim,ima drugih stvari koje su stizale koje su bile bitnije od tenkova i ostalog. Hrana, radio oprema,hemikalije.

Gotovo sva dokumentacije je dostupna, i to sa obe strane i apsolutno se podudaraju. Ameri su svoju 'zabunom' objavili, pa odmah skinuli, ali razislo se posvuda.
Sovjetska verzija je preciznija jer je konkretno datirana kada je sta stizalo, Americka je podeljena samo na protokole.
Za hranu sam citao ozbiljne pokusaje da se kolicine pretvore u kalorije, pa zatim usporede sa domacom proizvodnjom. To je tesko proceniti, ali se ipak dobija mnogo realnija slika nego kad bi se uzimala u obzir samo tonaza ( a bilo bi i nepovoljnije po udeo pomoci, bilo je dosta koncentrata, mleka, jaja u prahu...). Uglavnom, udeo pomoci je varirao od 0.6% 1941. do 7% 1943.
Svakako nije beznacajno racunajuci u kakvoj su situaciji bili posebno u 1942., ali daleko od onoga sto se moze videti po raznim popularnim publikacijama, pa cak i u nazovi ozbiljnim naucnim radovima.


@liman
Valjda znas cirilicu? Zuto je LL tehnika, gornje zeleno domaca proizvodnja....sledece zeleno tehnika mobilizovana iz civilnog sektora i na dnu armijska tehnika pre pocetka rata.

Ovo ostalo, stvarno ne znam da li da komentarisem uopste nakon ovog bisera:
Citat:SAD nije izašao iz depresije zahvaljujući LL, to je odrađeno pre rata. Čak naprotiv najveći deo LL su platili ameri.

Da nisu mozda javnim radovima izasli iz depresije? Ej, hranu su spaljivali i bacali u more i reke dok im je nacija bukvalno umirala od gladi, samo da nekako podignu cene. Dzaba, nema ko da kupi.

Citat:To je samo mit koji se najviše kod nas primio da je SAD zaradio na ww2.

Nije SAD zaradio, privatne kompanije koje su sve to proizvodile su zaradile, a posredno i radnici koji su radili u tim kompanijama. Nezaposlenost je bila 20% u 1940.
A sve se nastavilo i posle rata, sve evropske drzave pod Amerima su bile uslovljene da kupuju samo americku produkciju (ili koju oni dozvole). Primer, ugalj su kupovali americki, po duplo vecim cenama od dostupnog poljskog.

P.S Sovjeti su imali 20.000 operativnih lokomotiva pred rat. Toliko.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kairos ::

Kakve to veze ima, to je jedina potvrdjena izjava Zukova o LL. Taj autor koji je plasirao onu navodnu izjavu, plasirao je i lazne dokumente o navodnim kontaktima Gestapa i NKVD. Naravno, sve to u 'vajnim' 90-im.

Ima veze, ako je bila neka nategnutost na ovoj realaciji, stari marsal ce umanjiti znacaj svega sto je stiglo u Murmansk. A posto je to stari marsal onda ima specificnu tezinu, nekima mozda zvuci kao istina i jedino istina. Samo pokusavam da odredim sebe radi koliko vredi nesto.

Udeo od 7% koncentrovane, visokokalorijske hrane je ozbiljan. Kada bi se to prevelo u kalorijsku vrednost dobila bi se prihvatljiva slika. 7% do 15% hrane u prahu (jaja i mleko,najvise, pa supa od mesa) je neka norma za moderne humanitarne pakete, na veliko mislim. Melko za bebe ne ulazi u to. Racuna se posebno.Davno sam to ucio, nikada mi nije trebalo,pa se vise i ne secam. Imam drugaricu logisticara pa cu da je pitam, ako zna. Jos ako se uzme u obzir gubitak poljobrivrednih regiona Ukraiene i Crnomorske stepe, zancaj naraste.

Citat:Ej, hranu su spaljivali i bacali u more i reke dok im je nacija bukvalno umirala od gladi, samo da nekako podignu cene. Dzaba, nema ko da kupi.

Ne preteruj,bilo je sporadicnih pojava gladi,ali ono sto se predstavlja i sto je doslo kroz narativ do danas se gleda kroz modernu prizmu. Mnogo ljudi u SAD se slicno hranilo i pre depresije.

Citat:Valjda znas cirilicu? Zuto je LL tehnika, gornje zeleno domaca proizvodnja....sledece zeleno tehnika mobilizovana iz civilnog sektora i na dnu armijska tehnika pre pocetka rata.


Sivo je ratni plen.

Citat:AD nije izašao iz depresije zahvaljujući LL, to je odrađeno pre rata. Čak naprotiv najveći deo LL su platili ameri.

Rat im je pomogao da zatuku depresiju do kraja i vinuo ih na definitivno prvo mesto.

Citat:Primer, ugalj su kupovali americki, po duplo vecim cenama od dostupnog poljskog.

Jesi siguran da je poljski bio tako dostupan?

Citat:P.S Sovjeti su imali 20.000 operativnih lokomotiva pred rat. Toliko.

Koliko ih je prezivelo do bitke za Moskvu, tj koliko ih je bilo spremno da dovuce pojacanja sa istoka?

Ja se trudim da budem neutraln. Ne dozivljavam ja to kao takmicenje u pisanju. Licno mislim da je ovo navijacko tumacenje istorije jedna gadost.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, babaroga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Nov 2018 0:41

liman ::Pošto su ovde najzanimljiviji tenkovi imamo info da je moskvu 41. branilo 670 tenkova od čega su samo 205 bili srednji i teški tenkovi. Od tih 205 tenkova sovjetski istoričari su proecnili da je 30-40% bilo engleskih tenkova. Do kraja 1941. UK je isporučio 466 tenkova koji su sigurno odigrali važnu ulogu jer je tada SSSR oskudevao u svemu.

Do kraja 41. isporučeno je 699 aviona. 01.01.1942. Sovjeti su imali oko 1400 lovaca od kojih 140 hurikena i tomahavaka. Ne treba ni napominjati da su svi zapadni avioni branili Moskvu jer od sovjetskih aviona jedino se Yak-1 pokazao odlično. Ostali su bili ili inferiorni ili su imali probleme sa kvarovima.

Izvor na engleskom : http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-.....ermans.htm

Ali ja mislim da je ova priča od manje važnosti, važnija je podrška sovjetskoj industriji, isporuke hrane, goriva, čelika ..... o čemu su drugi već pričali.

Ma jel'?

Samo ponavljas neke dobro poznate nebuloze. U tvom tekstu se pominje Birjukov i njegov dnevnik. Svi tenkovi i domaci i LL su isli preko uprave u kojoj je on radio.

Hajde da ti prevedem na brzaka, valjda znas engleski

Citat:"Arrived on December 7: "Valentine" - 5, "Matild" - 14. At the plants. Molotov and 112 in repair - 27 tanks [62] "Valentine" (of which 21 engines are unfrozen) and 12 "Matilda" tanks.

"December 8, 1941
Pavlov

At all Matildas, the pneumatic gear must be replaced with a mechanical one. Pneumatic transmissions on 13 tanks have already failed. At low temperatures, the rest will also freeze. The construction of a mechanical transmission has not yet been entrusted to anyone and the order has not been formalized. It is urgent to obtain a GKO decision on the development of a mechanical transmission and manufacturing, at the plant No112".

December 17, 1941

3. Repair of the English tanks.

Defective tanks: Matilda - 41, Valentine - 29.

Defrosted motors "Matilda" - 9. Defrosted motors "Valentine" - 26. We need engines "Matilda" - 22. We need engines "Valentine" - 28. There are engines "Matilda" - 19. There are engines "Valentine" - 4.

Conclusion:

1. To oblige GAZ to repair engines. There is consent .

2. Use the repair time for re-equipment with Russian guns.

3. Hold "Matildas" until March (this is an African model).

4. Involve the British in the repair
Бирюков Н. И. Танки — фронту!

Samo da dodam da su Sovjeti proizvodili od 250 do 398 samo T-34 u drugoj polovini '41 mesecno, ne racunajuci KV i lake tenkove.
Pitanje je, da li je vise od 10 Matilda videlo borbu kod Moskve, manje od 20 definitivno.

Kakmioni, avioni....

O avionima pojma nemas. Hariken je bio leteci grob '41, palio se kao kutija sibica. Nikakav otpor nije mogao pruziti, cak Me-109E7, da ne govorim o Fridrihu. Aktuelni I-16 kojeg su Sovjeti imali je bio bolji avion '41, iako je imao nizu maksimalnu brzinu. Zato je imao 50 km/h vecu combat speed, tj. brzinu na kojoj je moguce izvoditi borbene manevre, i bio je bolji u penjanju.


Citat:FROM THE REFERENCE OF THE PEOPLE'S COMMISSAR FOR FOREIGN TRADE OF THE USSR А.I. MIKOYAN ON THE EXECUTION OF ENGLAND AND THE USA TO THE COMMITMENTS ADOPTED AT THE MOSCOW CONFERENCE OF THREE POWERS ON THE DELIVERY OF ARMS, EQUIPMENT AND RAW MATERIALS IN THE USSR FOR OCTOBER - DECEMBER 1941
January 9, 1942 Secret
To Comrade I. V. Stalin Comrade. V.M Molotov

I'm sending you information about the fulfillment of the commitments made at the Moscow Conference of Three Powers, the United Kingdom and the United States on the supply of arms, equipment, raw materials and materials to the USSR in October, November and December 1941 as a whole.

The US commitment to the Moscow conference on the monthly supply of aircraft for 3 months is - 600.
In subsequent clarifications of the monthly supply, the Americans gave new figures for their aircraft deliveries, namely:
October November December total
Total pcs. 128 107 160 395
including:
fighters - 93 107 100 300
bombers - 5 - 60 65
reconnaissance - 30 - - 30

Actually delivered only - 204 pcs. Including:
fighters - 131 pcs.
bombers - 43 pcs.
reconnaissance - 30 pcs.

Of the 204 aircraft delivered
imported into the SU - 95 pcs.
on the way - 106 pcs.
arriving on 12.1.1942 - 8 pcs.

Shipped to steamboats, but not yet loaded- 3 pcs. Thus, the shortage of aircraft against the assumed obligations at the Moscow Conference is 396 pcs.

Such a large shortage of aircraft is due to the fact that between December 13 and 17, the US Government withdrew almost all of the delivered aircraft from the US ports at that time. 447 aircraft out of 457 located in the ports were withdrawn. The presence on December 15, 1941 in US ports of a large number of unloaded aircraft was caused by the fact that 152 Aircobra fighter planes were delivered to ports without propellers, without weapons and a set of spare parts. In addition, the US authorities did not provide a sufficient number of locomotives for a long time and, finally, withdrew the generally delivered aircraft.

At the same time, some of the aircraft were unloaded from the ships to which they had already been loaded, but the ships did not have time to leave. Also, supply of tanks is sharply underfulfilled. According to the decisions of the Moscow Conference, the USA undertook to supply 750 units for three months.

October 31, the US Government reported a new number of tank deliveries by month, namely: in October 166 tanks, in November 207 and in December 300 pieces, and in total only 673 tanks.

Actually, only 182 pcs are delivered. Including: medium - 72 pcs. light - 110 pcs. Of these, 27 are imported to the Union, 139 are in transit, 16 in ports.

Ovo je poslednji put da odgovoram na tvoje nebuloze. Po meni, ti si definivno trol.

Dopuna: 01 Nov 2018 1:04

A.R.Chafee.Jr. ::

Udeo od 7% koncentrovane, visokokalorijske hrane je ozbiljan. Kada bi se to prevelo u kalorijsku vrednost dobila bi se prihvatljiva slika. 7% do 15% hrane u prahu

Hajde, procitaj ponovo napisano. Koncentrati su preracunati u kalorije, a isto tako domaca produkcija da bi se moglo uporedjavati. Sve je preracunato u kalorije.

A.R.Chafee.Jr. ::Ne preteruj,bilo je sporadicnih pojava gladi,ali ono sto se predstavlja i sto je doslo kroz narativ do danas se gleda kroz modernu prizmu. Mnogo ljudi u SAD se slicno hranilo i pre depresije.

Da, da, mitovi i legende.



Gde nestade 8 milliona? Zato znaju da podizu spomenike Holodomoru...
Samo da napomenem, vidljiv je i spanski grip tamo, ali je jedva primetno, pre ove velike rupe, crveno.

Citat:Jesi siguran da je poljski bio tako dostupan?

Apsolutno.

Citat:Koliko ih je prezivelo do bitke za Moskvu, tj koliko ih je bilo spremno da dovuce pojacanja sa istoka?

Gubici su bili daleko manji od toga sto je stiglo tokom rata.

Citat:Ja se trudim da budem neutraln. Ne dozivljavam ja to kao takmicenje u pisanju. Licno mislim da je ovo navijacko tumacenje istorije jedna gadost.

A ja se trudim da baratam istorijskim dokumentima i validnim podacima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

liman ::Pošto su ovde najzanimljiviji tenkovi imamo info da je moskvu 41. branilo 670 tenkova od čega su samo 205 bili srednji i teški tenkovi. Od tih 205 tenkova sovjetski istoričari su proecnili da je 30-40% bilo engleskih tenkova. Do kraja 1941. UK je isporučio 466 tenkova koji su sigurno odigrali važnu ulogu jer je tada SSSR oskudevao u svemu.

Do kraja 41. isporučeno je 699 aviona. 01.01.1942. Sovjeti su imali oko 1400 lovaca od kojih 140 hurikena i tomahavaka. Ne treba ni napominjati da su svi zapadni avioni branili Moskvu jer od sovjetskih aviona jedino se Yak-1 pokazao odlično. Ostali su bili ili inferiorni ili su imali probleme sa kvarovima.

Izvor na engleskom : http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-.....ermans.htm

Ali ja mislim da je ova priča od manje važnosti, važnija je podrška sovjetskoj industriji, isporuke hrane, goriva, čelika ..... o čemu su drugi već pričali.

Kada citas samo engleski izvor koji cak ni englezi ne uzimaju za ozbiljno.

Mosku je branilo preko 1600 tenkova. Od toga 670 srednjih i teskih (nije racunao lake i tada najbrojnije). E sada on je izracunao koliko su do tada englezi poslali (ne kolko je stiglo), i ubacio je to u tu brojku. Takodje je racunao i one koji su bili na putu i nisu niti stigle u SSSR za vreme bitke za Moskvu i sovjetsku protivofanzivu (a racunao je samo sovjetske srednje i teske tenkove koje su bile u borbenim jedinicama). Onda tu je racunao i one tenkove koje su stigle u SSSR i takodje nisu ucestvovale u borbama, vec su bile u pristanistima i depoima sveze istovareni i neotkonzervirani. Racunao je i one tenkove koje su poslati u centrima za obuku jer sovjeti nisu verovali da ih treba poslati u borbene jedinice, pa je onda sve to sakupio i izvukao "brilijantan zakljucak" o ucescu britanskih tenkova u bitci za Moskvu.

A.R.Chafee.Jr. ::
Koliko ih je prezivelo do bitke za Moskvu, tj koliko ih je bilo spremno da dovuce pojacanja sa istoka?


Rat, znaci ne bitku za Moskvu je prezivelo preko 11.000 sovjetskih predratnih lokomotiva, ne racunajuci zapadne i zarobljene njemacke, pa sad ti razmisli kolko su tih necelig 2000 zapadnih lokomotiva pomoglo. Narocito sto oko 300 njih uopste nije uslo u SSSR vec su ostali u Persiji da pomognu transport LL-a preko nje.
Znacajnija pomoc jeste signalna oprema koja je dosla sa zapada i pomogla da se sovjetska zeljeznica bolje organizira i funkcionira.

• 1Ovo se svidja korisniku: kairos
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kairos ::Napisano: 01 Nov 2018 0:41


Pitanje je, da li je vise od 10 Matilda videlo borbu kod Moskve, manje od 20 definitivno.


Ma bilo ih je ipak malo više, ali kao prvo - po sovjetskoj kategorizaciji Matilda je srednji, a Valentajn laki tenk. Tako da ovo ne stoji:
Citat:@liman - Pošto su ovde najzanimljiviji tenkovi imamo info da je moskvu 41. branilo 670 tenkova od čega su samo 205 bili srednji i teški tenkovi. Od tih 205 tenkova sovjetski istoričari su proecnili da je 30-40% bilo engleskih tenkova.

Kao drugo, u sastavu 3 od 4 fronta koji su učestvovali u Moskovskoj kontraofanzivi bilo je 29 Valentajna i 28 Matildi:

Zapadni front:
- 146. t.brig. - 4 Valent.
- 136. t. bat. - 3 Matil.; 9 Valent.
- 23. t.brig. - 5 Valent.
- 20. t.brig. - 2 Valent.

Sjevero-Zapadni front:
- 170. t. bat. - 13 Matil.

Kalinjinski front:
- 171. t. bat. - 12 Matil.; 9. Valent.

No ... ove jedince nisu otpočele kontraofanzivu -136. t. bat. uveden je u borbu 10.12. (povučen je nakon što je desetak sovjetskih tenkova bilo teže oštećeno, a više od polovine engleskih se pokvarilo - u sovjetskom bataljonu inače ima 31 tenk);170 t.bat. nešto prije katoličkog Božića, a za ostale ne znam tačno.
Onda npr. 171. t. bat. bio je (i ostao) među frontovskom rezervom, kao i 23. t brig.

A ima tu i drugih stvari - osnovni problem sa engleskim tenkovima je bio kao prvo to što su isporućeni sa gusjenicama, koje su bile neadekvatnene za borbu u zimskom periodu; kao drugo ulja i masti motora su bili predviđeni za znatno, znatno toplija podneblja, te su zato u sistemu za hlađenje i podmazivanje jednostavno ledili; osim toga za razliku od benzinskog Lejland motora, dizelni motori AEC, koji su bili ugrađeni na dobrom broju i Matildi i Valentajna, pokazali su se kao nepouzdani i kao treće to su bili tenkovi rađeni za potpuno drugačiju tehničku kulturu, većina sovjetskih vozača, poslije skraćene i ubrzane obuke, te su tenkove pokušali voziti kao sovjetske ... kasnije se to sve sredilo, ali je u početku imalo solidne posljedice.