Logor Jasenovac

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Navodno je u partizanima poginulo nesto preko 300 000 boraca pa nesto ne mogu da povjerujem u cifru da je samo 100 000 srba poginulo i u partizanima i u cetnicima. Od tih 300 000 mislim da su bar 2/3 bili Srbi. Isto tako, ako je poginulo 300 000 partizana a oni kao sto se zna pobijedili, pa koliko je onda tek njihovih neprijatelja nastradalo. (ustasa, cetnika, balista i svih ostalih "nasih") Moja pretpostavka je da je to bilo bar dvostruko vise. Ovako pobrojani su tzv vojnosposobni ili naoruzani borci na svim stranama. Sve ostalo bi trebale da budu civilne zrtve. kojih je na zalost u Jasenovcu bilo jako jako mnogo, ali i ne samo u Jasenovcu. Zbog tog treba biti jako oprezan sa Jasenovcem i ciframa jer licitiranje zrtvama je jako opasno.

• 2Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Više naših vrsnih demografa je radilo procenu broja žrtava u NDH uključujući i broj stradalih u Jasenovcu. Premda su koristili različite metodologije dobili su približno iste rezultate. Ali niko ne želi da se eksponira sa tim rezultatima da ne bi bio ispljuvan. Realan broj ubijenih i poginulih Srba u NDH je oko 700 do 750.000 (bliže ovoj drugoj cifri) od čega oko polovine u Jasenovcu. Te cifre se dobijaju koja god metodologija se koristi. Dakle broj ubijenih Srba u Jasenovcu je oko 350.000 (sigurno nije preko 400.00). Oko 100.000 je poginulo u partizanima i četnicima a ostalo je strdalo po drugim stratištima. Cifra od 700.000 ubijenih Srba u Jasenovcu je nerealna jer bi onda ukupan broj ubijenih Srba u NDH bio preko milion (oko 1,1 miliona) što definitivno nema veze sa istinom.
Број од око 700-750 хиљада убијених у НДХ је вероватно нека горња граница добијена демографском проценом.
Кочовић је својом демографском проценом добио око 350 хиљада страдалих Срба у НДХ, а Жерјавић и нешто више, тако да се ради о дупло мањем броју од горе наведних процена. У ствари, пошто је методологија била да се прво добије број грађана и одузимањем добије број страдалих, у ова два случаја је разлика између процене да је 1941. на територије НДХ било нпр. било око 2, односно 2,3 милиона, што је разлика од око 15%. Није 100% као у случају процене броја страдалих али је и даље велика разлика. Као и све такве процене, може да има велику маргину грешке.

Скорији и најтемељнији попис жртава рата је био у Словенији, и он је дао нешто већи број страдалих (укупно 100 хиљада, укључујући и припаднике квислиншких снага). Мислим да је демографска процена била за око 1-2% мања од стварног броја, тако да су и процене броја страдалих биле мање.

Оно што мени иде доста у прилог мањег броја су резултати пописа из 1964. године. По њему је пописано скоро 600 хиљада страдалих у рату од "окупатора и помагача", од чега је око 260 хиљада Срба из НДХ. Сматрало се да није пописано око 20-25% страдалих. Пописаних страдалих у Јасеновцу по ЈУСП има око 80 хиљада, а по допуњених подацима Музеја жртава геноцида у Београду 88 хиљада.
У односу на демографске процене Кочовића и Жерјавића (350 или више хиљада убијених Срба у НДХ), пописано је око 260 хиљада, односно око 75% страдалих, што угрубо одговара процени комисије за попис.

Уколико су пак новије процене тачне, то би значило да је на територији НДХ пописано свега око 35% страдалих (једна трећина), а у Јасеновцу око 25% (једна четвртина), што је по мојој процени нереално мало.

Иначе, Драган Цветковић из Музеја жртава геноцида је објавио свој рад на основу поименичног пописа страдалих, где процењује да је у Јасеновцу укупно убијено око 128 хиљада људи. Држао је предавање на више места, па га ипак нису испљували ни уживо а ни по стручној грађи.

Да не дужим даље, мислим да су ове новије процене ипак нереално високе.
Вероватно јесте нешто већи број убијених од Цветковићег рада и процена Кочовића и Жерјавића, али не драматично већи као у горепоменутим радовима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vatra je taj popis iz 1964. godine je problematičan i to upravo kad je reč o stradanju Srba u NDH. Zato se niko s njim ni ne služi. Poimenični spiskovi mogu da budu upotrebljivi za Srbiju ali vrlo teško za područje NDH. Isto važi i za poimeničan spisak stradalih u Jasenovcu.
Pošto nije postojao poimenični spisak poginulih srpskih vojnika u Prvom svetskom ratu pokušalo se svadesetih godina da se taj spisak rekonstruiše (zbog penzija i sličnog) pa nikako nije išlo pa su odustali. Nisu popisali ni 40000 vojnika. Pokušalo se nakon Drugog svetskog rata ponovo i sa borcima iz Prvog svetskog rata opet zbog penzija i sličnog i opet nije išlo.
Pedantni Nemci ni dan danas nisu uspeli da naprave upotrebljiv spisak svojih poginulih vojnika a o civilnim žrtvama nemaju ni približne podatke. U nekim slučajevima "frljaju" se sa nekom nulom gore dole.
Cifra o 300.000 poginulih partizana tj pripadnika NOVJ je najblaže rečeno preterana.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U slučaju moje šire porodice je spisak urađen dobro koliko se moglo. Ali to nije kraj koji je drastično stradao (okolina Tuzle). Pretpostavljam da je bolje urađen u krajevima koji su manje stradali (gde je oatalo više živih članova porodice), a tamo gde su cela mesta uništena da je najmanje kompletan.
Ne bih tako lako u celosti odbacivao ceo popis (i dopune).

U svakom slučaju bi bilo dobro da se na tome još radi.
Ne samo demografski i popisivanjem, forenzički i dalje jako mnogo može da se uradi. Savremenim metodama čak i puno bez kopanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da nebi bilo nesporazuma, cifra od nesto preko 300 000 partizana se odnosi na citavu Jugoslaviju, a ne samo na NDH podrucje i mislim da nije preuvelicana.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imamo jos i od prilike toliko stradalih u kolaboracionistickim i okupatorskim formacijama (sve zajedno, ne samo cetnici).
Tada nam ostaje jos oko 400-500.000 poginulih civila na teritoriji cele Jugoslavije, tako da teorija o 400.000 ljudi poginulih samo u kompleksu logora Jasenovac bas i ne pije vodu.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, Bane san, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Sep 2018 12:25

Cifra od 300.000 stradalih partizana je debelo preuveličana iz vrlo jednostavnog razloga što se za završne operacije odlično zna koliko je stradalo pripadnika NOVJ. Ako je na Sremskom frontu stradalo oko 30.000 ljudi kada su učestvovale relativno jake snage ne znam gde možeš da "navataš" tih 300.000. U završnim operacijama za oslobođenje zemlje je stradalo oko 50.000 boraca NOVJ tako da je zasita nemoguće u "partizanskom" ratu nakupiti 250.000 poginulih. Toliko ukupno nije bilo u partizanima do leta 1944. godine. za period od leta 1944. godine do kraja rata postoje prilično pouzdani podaci i po njima ima oko 50.000 poginulih boraca NOVJ. Ispada da je od leta 1941. godine do leta 1944. godine poginulo 250.000 partizana. Ne biva.

Dopuna: 09 Sep 2018 12:37

Da treba biti oprezan sa ciframa najbolji je primer Srbija 1941. godine. Tu osim pogibije Radničkog bataljona na Kadinjači nema nekog većeg stradanja ni partizana ni četnika. Čak i možda najveća pogibija partizana posle Kadinjače - napad na Kraljevo je odnela nekoliko desetina života. Postoje razni podaci ali kreću se od 30 do 60. U napadu na Kruševac je stradalo dvadesetak četnika i nekoliko partizana ( 2 do 3). Od početka 1942. do leta 1944. godine ubijanja su se uglavno svela na četničko - ljotićevska međusobna razračunavanja. Nešto malo partizansko nemačkih i četničko nemačkih borbi, plus Bugari ... Da nema nemačkih represalija prema partizanskim i četničkim simpatizerima u Srbiji od početka 1942. do leta 1944. godine ne bi bilo ni par hiljada poginulih. Ali čak i sa nemačkim represalijama broj stradalih u Srbiji je u tom periodu manji nego što je poginulo srpskih vojnika samo na Mačkovom kamenu 1914. godine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A za to vrijeme hrvatska vikipedija dotiće dno:



https://hr.wikipedia.org/wiki/Sabirni_logor_Jasenovac

• 8Ovo se svidja korisnicima: voja64, apostata, Leonardo, Kos93, amstel, bojank, djboj, Mrkva
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Apostata to je njihov problem tu hrvatsku wikipediju niko i ne čita. Zbog takvih stvari njihovi ozbiljni istoričari imaju velikih problema u svetu a i kod kuće. Mnogi od njih pišu dve istorije jednu za domaću upotrebu a drugu kad treba da izađu u inostranstvo. Pošto Mađari drže sve značajnije katedre u svetu mozak im pomeraju za istoriju pre Drugog svetskog rata. A zbog ovog i sličnog imaju ih na meti Jevreji kad je reč o Drugom svetskom ratu. Ja definitivno ne znam ni jedan iole ozbiljan stručni časopis u svetu gde bi ovo prošlo. Nema šanse - Ješe bi takav časopis odmah ukinule. Zahvaljujući Mađarima i Jeverejima (a ne nama) danas u svetu je merodavna naša istorija a ne hrvatska. Da ponovim, zbog svega gore rečenog velike probleme imaju ozbiljni hrvatski istoričari ali oni jadni ne smeju da se bune ...
Ja kad bi napisao samo peti deo onog šta Mađari pišu o hrvatskoj srednjovekovnoj istoriji mene bi ovde razapeli na krst kao teškog Šešeljevca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada već pričate o gubicima partizana jel' neko pogledao nove doktorske disertacije koje se bave ovom temom?