Martovski pregovori

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
За остало наведено (да је дата сагласност од Владе у Лондону и од Бејлија да се четници укључе у немачку офанзиву против партизана) нема потврде, а лично не мислим ни да се десила. Влада у Лондону је то тешко могла да уради а да британци не сазнају.
Идеја да су британци наговорили четнике да сарађују са немцима, само да би их мало касније због тога осудили и окренули помоћ партизанима је прилично сензационалистичка, и непоткрепљена било каквим доказима.

Slažem se da je to malo verovatno. Ostaje činjenica da je Plećaš tu izjavu dao, kao i to da su celokupna situacija u kojoj su se nalazili kao i izvori sa kojima su raspolagali kod partizana stvorili uverenje da se bez nekog dogovora u koji bi bio uključen i SSSR ne sma dozvoliti savezničko iskrcavanje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Roby, VP6919
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljive detalje iznosi i Dedijer, Koca Popovic u Zagrebu u partizanskoj uniformi odlazi u bioskop, Vladimir Velebit odlazi da poseti porodicu, koja citavog rata zivi bez uznemiravanja...

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sajkaca ::Zanimljive detalje iznosi i Dedijer, Koca Popovic u Zagrebu u partizanskoj uniformi odlazi u bioskop, Vladimir Velebit odlazi da poseti porodicu, koja citavog rata zivi bez uznemiravanja...

Tipičan primer igre "pokvarenih telefona". Na nekom mestu (najčešće internetskom) se izriče neka tvrdnja koja se zatim ponavlja do besvesti. I šta sad prosečno (ne)informisan čitalac može da zaključi? Nemci i partizani su bili saradnici jer je čak i komandant Prve proleterske divizije, udarne i elitne jedinice partizanskih snaga, odlazio u bioskop u partizanskoj uniformi u sred Zagreba.
Međutim, isitna je drugačija. Koča Popović nije bio u sastavu partizanke delegacije u Zagrebu te stoga nije mogao da posećuje bioskope i da "isprobava veštinu govorenja francuskog jezika".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Еутропије, (а и остали)
можеш ли нам појаснити горњу ситуацију, да не останемо на рекла-казала.
Да ли Дедијер наводи или не да је Коча био у Загребу?
На којим местима се наводи састав делегације у Загребу, и да ли се у некој помиње Коча?

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, RSPCT
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Еутропије, (а и остали)
можеш ли нам појаснити горњу ситуацију, да не останемо на рекла-казала.
Да ли Дедијер наводи или не да је Коча био у Загребу?
На којим местима се наводи састав делегације у Загребу, и да ли се у некој помиње Коча?


O sastavu partizanske delegacije govori Kaše u telegram koji je uputio Ribentropu 26. marta: “Dva Titova opunomoćenika, dr Petrović, Hrvat (Velebit, prim. E.) i Marković, Crnogorac (Đilas, prim. E.) vodili su ovde razgovore sa …” (Arhiv VII, m. f. London 12, s. H-305281—3 i NAV-N-T-501 r. 265, s. 1281—3.)

Da Koča Popović nije mogao biti u Zagrebu vidi se i po tome što se fizički nalazio na drugom mestu – na mestu komandanta svoje jediice. O tome samo nekoliko podataka:

19.3.1943. 13,15 časova Koča Popović upućuje pismo Vrhovnom štabu u kome se kaže da je „prva grupa zarobljenika — civila jutros otišla za Konjic (Zbornik, tom IV, knj. 11, dok. br. 96).

Koča Popović je 20.3.1943. obavestio Vrhovni štab o poruci koju je dobio od Đilasa iz Sarajeva o pitanjima vezanimza pregovore (Koča Popović se tada nalazio u seu Medakoviću kod Konjica). Na kraju je stajalo obaveštenje da će Štab 1. proleterske divizije posredovati u održavanju veze između Vrhovnog štaba i Đilasa.( Arhiv VII, k. 706-A, reg.br. 7/23)

O mestu boravka Koče Popovića postoje svedočenja i u njegovoj Beležnici

22. 3.1943. Krstac — Borci
T[erzić] ... čudno neumorno oduševljavanje poslom koji vrši automatski! Oduševljavanje, ravno, znak zalaganja; automatizam, ravno znak nezainteresovanosti. Zaključak: ograničen.
Za nama najveći dosadašnji podvig: Ljubina — najveće stradanje naše vojske. Šta više da se kaže: ljudi umiru u hodu, drugi na štakama prošli kozjim stazama. Svuda oko nas »tifusari« kao aveti, živi i mrtvi; jedan od njih zavukao ruku za pojas da izvuče duvan i umro; jedan ubio drugaricu, pa sebe... Drugi, zdravi, ih, ipak, svojim telima brane!...

23. 3.1943. Krstac — Borci
Les jours sont splendides, soleil et brume. Depuis hier les canons ne se font plus entendre. Ce matin nous avons appris la nouvelle de la prise de Nevesinje et Ulog. Une fois de plus, leur offensive leur aura coüte eher. Aucune motorisation ne peut se mesurer ä l'intensite surhumaine et aux fruits de nos efforts. Chaque minute d' insomnie, chaque souffle, chaque goutte de sang, chaque battement de coeur, chaque dernier souffle meme et le poids des corps morts d' epuisement, se fait sentir, se retrouve dans le resultat, la conclusion, dans le bilan final. Nous serions bien faibles, si nous ne vainquions qu' ä coups de fusils!
Le reste, c'est de l'histoire. II ne s'agit pas d'etre olimpien. Les faits ont et doivent avoir leurs chroniqueurs.
[Dani su prekrasni — sunce i izmaglica. Od juče se više ne čuju topovi. Jutros smo saznali da su oslobođeni Nevesinje i Ulog. Još jednom ih je njihova ofanziva skupo koštala. Nikakva motorizacija ne može se meriti sa natčovečanskom snagom i plodovima naših napora. Svaki minut nespavanja, svaki dah, svaka kap krvi, svaki otkucaj srca, čak svaki poslednji dah i težina tela umrlog od iznemoglosti da se osetiti, ispoljava se u rezultatu, zaključku, u završnom računu. Bili bismo jako slabi ako bismo pobedu sveli samo na pucanje pušaka!
Ostalo je sve istorija. Ne radi se o tome da budemo bogovi sa Olimpa. Činjenice imaju i moraju imati svoje hroničare.]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Eutropije ::Istoriju ne shvatam kao veštinu "nadgovoravanja" ili retoričku kategoriju.
Ne sumnjam da ste ubeđeni da sam na Pogedima doživeo debakl. Ako je debakl samostalna odbrana sopstvenih stavova od 7-8 oponenata i lutanje u temama - onda se slažem sa tom ocenom. Ali ko želi neka proveri šta je pisano na pomenutom sajtu. Vratimo se na temu.
Nije stvar o psihološkom osećaju ubeđenosti već o činjenicama. I nisu bitni 7-8 oponenata, već samo jedan pod nikom "Nikolaj" - referirao sam na njegove odgovore upućene tebi .

Eutropije ::O IZVORIMA
Taksativno sam naveo izvore na osnovu kojih sam izgradio sopstvene stavove o Martovskim pregovorima. Koristio sam naravno Arhive i Zbornike koji su sačininjeni u posleratno vreme. A koje bih druge Arhive i Zbornike trebao da koristim? Da li postoje neki drugi? Koristio sam naravno i knjige inostranih istoričara (Davidson i Tomašević) kao i nemačku zabelešku o pregovorima. Koristio sam i memoarsku građu direktnih učesnika u pregovorima (Đilasa i Velebita).
Ako si koristio Đilasove memoare onda treba da znaš da je Đilas sam pominjao da je Ot bio Velebitov prijatelj sa kojim je ovaj "obnovio prijateljstvo" tokom pregovora (Đilas, nav.delo. str. 255). Iako to nisi znao ustremio si se da pobijaš Lizovu tvrdnju da je isti Nemac bio i Titov prijatelj (btw, Ot je trebalo da se sastane čak i sa Titom i preda mu zaplenjeni četnički materijal ali nije imao mnogo sreće usled jakog četničkog prisustva u reonu u kom se kretao - pogledati dole priloženi img fajl).

Eutropije ::Ne sporim da je moguće da u pomenutim arhivama postoje neki falsifikati. Da li zato treba odbaciti celokupnu istorijsku građu koja se tamo nalazi? Upoređujući podatke ne čini mi se da je falsifikovan nijedan od dokumenata koje sam postavio. Ako imate dokaze ili indicije da to nije tako, iznesite ih.
Poslao sam ti link na kome je istoričar A. Dinčić dokazao falsifikovanje dokumenta u zborniku. Šta treba raditi? Zaobići te kontaminirane zbornike i zagnjuriti u prašinu arhiva. Valjda ćeš se složiti da istoričar pre svega mora da radi na samom izvoru - u arhivu, a ne da kao osnovni izvor koristi materijal koji je neko za nekoga prikupio i to s posebnim ciljem... U svakom slučaju treba pročešljati i videti šta je sve od toga validno. To je svakako timski posao, čitav projekat (odatle treba da počne prava revizija - dakle revizija falsifkata i podmetačina).

Eutropije ::Šta dakle nije tačno od svega što sam naveo?
Ja sam ti dao dva primera gde je tvoja taksacija pogrešna, ti si to preskočio i pitaš "šta dakle nije tačno".

Eutropije ::Nisam sudio o Lizovoj knjizi samo po naslovu ("Silovanje Srbije - britanska uloga u Titovom grabljenju vlasti 1943-1944") nego sam taksativno naveo da je ne shvatam relevantnom zbog mnoštva suštinski pogrešnih podataka i zbog pristrasne i netačne interpretacije činjenica.
"Netačne interpretacije činjenica"? Da li su tačne samo interpretacije istoričara naklonjenih levici? Uzgred, kako se može okarakterisati Tomaševićev rad nego kao pristrasan? Pa i Lekovićev - ne teraj me da ti tražim sva mesta - spisak bi bio predugačak - na kojima u prvi plan izbija njegova želja da se drugovi slučajno ne uvrede!

Eutropije ::Po kom je dakle osnovu obustavljanje napada i kratak prekid neprijateljstva "kolaboracija" (po Lizu), a ne ratna taktika pokreta koji se našao u veoma teškoj situaciji? Da li sam možda izneo netačne kritike Lizovog poznavanja teme (videti o tome u postu od 06 Jan 2012 10:03)?
Sam si naveo Tita koji kaže da je taj predah/primirje/dogovor (call it what you want) za njih bio spasonosan ( „mi bismo stradali "). Dakle ako nekog spaseš od totalne, egzistencijalne, propasti (što su nacisti uradilli obustavom neprijateljstva prema partizanima) onda si ga veoma, veoma zadužio. To uslugu su učinili nacisti partizanima. Da li je i to pogrešna interpretacija? (zamislimo da su partizani odjedanput popustili obruč oko Zelengore i propustili četnike - spasilli bi njihov pokret, bar za neko vreme)

Eutropije ::O ĐILASU
Roby :: A ti bolje znaš od Đilasa koje su sve ponude postojale?"
Naravno da ne, ali na osnovu svih raspoloživih dokumenata (pa i Đilasovih memoara) tvrdim da nikada nije postojala ponuda/izjava partizana da će "podržati Nemce u drzanju obale protiv Saveznika." (po Lizu). Nikakva "implikacija" nije postojala i nikakvo "podržavanje nacista". Partizanski pregovarači su jedino izrazili "odlučnost Narodnooslobodilačke vojske da se suprotstavi britanskim trupama u slučaju njihovog iskrcavanja na jugoslovensku teritoriju, ukoliko bi došlo do njihove podrške četnicima" (po nemačkom zapisniku za koji sam dao signaturu). Objasnio sam zašto je takav stav bio razumljiv u datim okolnostima.

S ovim što kažeš čak se i drugovi iz Kominterne (tj. sam Staljin) nisu slagali. I oni su u tome namirisali mnogo više od puke razmene zarobljenika:

M.Leković, nav.delo, str.174.

Eutropije :: O "SUŠTINI"
Ti si ceo moj deo koji se tiče suštine same stvari preskočio. Ja sam izložio evoluciju jednog istoriografskog problema, od trenutka kada je tema martovskih pregovora postala senzacija do trenutka, sadašnjeg po mom sudu, kada pitanje partizanske kolaboracije više nije aktuelno, i kada se u prvi plan postavlja pitanje valorizacije partizanskog pokreta i to grosso modo. Dakle, razmišljanje o pretpostavkama na osnovu kojih se ovaj pokret i njegova "dostignuća" jedino mogu ispravno vrednovati. Ti si sve to preskočio, ne trudeći se da odgovoriš na nekoliko mojih poslednjih pasusa i ustremio se na stvari irelevantne za srž samog problema. Ja neću da vodim polemiku u pravcu u kome ti želiš. Ne verujem ni da ti želiš da ideš u pracu u kome ja želim da se rasprava vodi, ali se očekuje bar neko referiranje na ono što sagovornik potencira.

Eutropije ::Po poštovaocima pokreta Draže Mihailovića ovi pregovori su dakle ključni dokaz kolaboracije koji "daleko prevazilaze sve kontakte četnika sa Nemcima".
Dakle, rekao sam "Nije po Lizu važno samo to da su partizani bili kolaboracionisti, od toga je presudnija činjenica da je njihov kolaboracionizam daleko prevazilazio sve izolovane i neformalne, od Mihailovića neodobrene, kontakte četnika sa Nemcima". Eto koliko se trudiš da verno preneseš i razumeš moje reči. I zaista ne vidim u čemu je problem da i vi istoričari sa levice najzad priznate ono što ogroman broj partizanskih, četničkih, nemačkih, birtanskih itd. dokumenata potvrđuju: da su ove dve strane jedne u drugima videle najljuće rivale (doduše na operacijama oko Neretve četnicima su i nacisti (pored partizana) bili najveći neprijatelji zbog obezbeđivanja zaleđa za moguće iskrcavanje saveznika videti ovaj Samardzicev tekst). Nećete to da priznate jer znate da se rasprava onda prebacuje na pitanje osnovnih ratnih ciljeva dva pokreta. A tu su stvari zaista više nego jasne: jedan pokret hteo je da uspostavi demokratiju (četnički) a drugi diktaturu proleterijata (partizanski).

Da zaključim, za mene je tema martovskih pregovora interesantna samo kao potvrda pravih namera i ciljeva partizanskog pokreta. Ništa više, ali i ništa manje od toga. Rasprava koju želim da vodim tiče se isključivo tog segmenta koji je uključen u temu "martovski pregovori".

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, ljubasav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2012 12:08

Evo linka za Kočinu knjigu, odnosno poglavlje gde pominje pregovore:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
A ima u Nenadovićevoj knjizi intervuja sa Kočom (http://www.znaci.net/00001/25_6.htm)

- S Milovanom Đilasom i Vlatkom Velebitom Vi ste u martu 1943. učestvovali u pregovorima s Nemcima, mada samo u prvom delu tih pregovora. (Kasnije, u Sarajevu i Zagrebu, s Đilasom je bio samo V. Velebit.) O tome naša javnost nije znala ništa sve do Titovog govora u Jablanici, prilikom jubilarne proslave prelaska preko Neretve kojom prilikom je on, između ostalog, kritikovao vas, učesnike u tim pregovorima s jugoslovenske strane, stavljajući vam u greh da se niste držali njegovih uputstava. Šta kažete na tu kritiku?

Potpuno je neosnovana. Iako sam samo kratko učestvovao u tim pregovorima, pouzdano znam da nije bilo nikakvih odstupanja od ovlašćenja koja su naši pregovarači imali. Sve je s Titom bilo prethodno utanačeno, a što se mene tiče, želim da kažem i to da sam bio i ostao uveren da je taj pokušaj rasterećenja na frontu prema nemačkim okupatorskim jedinicama bio potpuno ispravan kao taktički potez u tadašnjim uslovima.

Mi smo, kako sam kasnije obavešten, na osnovu uhvaćene britanske depeše, tada navodno znali, odnosno bili uvereni da su Englezi bili odobrili četnicima da nas napadnu. Front protiv nas se, znači, širio. Postalo je neophodno da mi pokušamo da neutralizujemo Nemce, da otupimo ti njihov vojni pritisak usmeren na naše uništenje u trenutku kad nam preti povećana opasnost s drugih strana. Istovremeno, taj dogovor Engleza i četnika prisiljavao nas je da razmišljamo o mogućnosti koordinacije sa eventualnim britanskim iskrcavanjem na našu obalu Jadrana čiji bi cilj bio ne samo potiskivanje Nemaca nego i uništavanje našeg pokreta.

Ne treba, međutim, smetnuti s uma važnu činjenicu koja, na žalost, nije bila poznata našem Vrhovnom štabu. Nismo, naime, znali da se nemačka operacija »Vajs« završava tu na obali Neretve, da Nemci nisu ni planirali da nas gone preko reke, na jug, gde su se protiv nas okupljale goleme četničke snage. Polazili smo, drugim recima, od pretpostavke da će nas i Nemci goniti, da nam preti blokada sa svih strana i zato smo se osećali prinuđenim da preduzimamo protivmere. To su, ukratko, okolnosti u kojima je donesena odluka da s Nemcima stupimo u pregovore.

- Smatrate li da se taj manevar isplatio, da je bilo efekata koji su olakšavali položaj naših jedinica? Pitam to zato što iz dosad objavljenih zvaničnih podataka izlazi da su Nemci digli ruke od pregovora držeći se Hitlerove direktive koja isključuje »bilo kakva pregovaranja s banditima«.

Tačno je da je Hitler tako postupio i da su pregovori prekinuti ali nemojte smetnuti s uma da su i naši i njihovi pregovarački ciljevi bili sasvim ograničeni. Mi smo, po mom mišljenju, te ciljeve ostvarili: postigli smo rasterećenje u času kad nam je to bilo najpotrebnije. S druge strane, nemački komandanti u Jugoslaviji, želeli su to isto za svoje jedinice: osećali su našu snagu, težili su da ublaže svoje gubitke. Zato su se, uprkos Hitlerovom krutom naređenju, trudili da bar privremeno održe reč koju su u tim pregovorima s nama dali.

Nalazim, sve u svemu, da su pregovori s Nemcima početkom 1943. bili potpuno opravdani. Bez obzira na kasnije ponašanje Nemaca - mislim na Petu ofanzivu - nama je faktički bio bar polupriznat status ratujuće strane. Tu činjenicu nije mogla da umanji Hitlerova osorna ocena da smo mi »obični banditi«. Njegovi komandanti u Jugoslaviji bili su, po nuždi, elastičniji i mnogo realističniji.

Sve je to, naravno, kako sam već rekao, bilo i suštinski i vremenski ograničeno jer niti smo mi imali iluzija u odnosu na nemačke planove niti su oni odustajali od svojih na-mera, da nas unište. Novi nemački napadi ubrzo su usledili što se moglo i očekivati.

- Kažete da je Vaša uloga u pregovorima bila minimalna. Zašto?

Zato što je bilo i predviđeno da se ja, posle prvih susreta s Nemcima vratim u svoju jedinicu, na komandno mesto. Tako sam i učinio pošto sam prethodno, na Boračkom jezeru, gde se nalazi Vrhovni štab, Titu referisao kako su pregovori tekli dok sam ja u njima učestvovao.

-Da li je tom prilikom stavljao neke primedbe?

Nikakve. Nije bilo ni pomena o bilo kakvom odstupanju nas pregovarača - Đilasa, mene i Velebita - od onoga što je s Titom prethodno bilo dogovoreno kao naš cilj i taktika.

- Otkud onda Titove optužbe u Jablanici, tri i po decenije kasnije (12. novembra 1978)?

Možda je cilj bio da se i pregovori s Nemcima natovare na Đilasova leđa. A verovatno mu nije odgovaralo to što se na raznim stranama govorilo da smo i mi išli na neko sporazumevanje sa Nemcima. Osim toga, razni pregovori i dogovori, naročito o razmeni zarobljenika, odnosno naših ljudi u logorima, sistematski su nastavljani.

Što se mene lično tiče mogao bih jedino dodati da se, prilikom dogovaranja o tome kako da nastupimo pred Nemcima, nisam slagao da treba govoriti da su nam četnici glavni neprijatelji. Smatrao sam da ne bi trebalo ići toliko daleko. Ali Tito je bio za to; bili smo ugroženi, morali smo činiti najviše što se može da bismo neutralisali Nemce.

Dopuna: 07 Jan 2012 12:11

A pisao je i Vlatko Velebit...

Dopuna: 07 Jan 2012 12:19

Ali, što se mene tiče, poenta je u slepilu.
Ili, ne toliko u slepilu, koliko u namernom odvraćanju pažnje.

Šta je primirje? To je situacija kada dve strane obustave uzajamne napade, rekao bih.

Ovo su nemačke operacije protiv partizana u tom periodu:

Operation "Gustav" (1943-03-15)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Braun" (1943-03-19)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Virovitica" (1943-04-03)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Ostern" (1943-04-15)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Otto" (1943-04-19)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Paula" (1943-05-04)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Operation "Ulrich" (1943-05-08 )
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 07 Jan 2012 12:33

U suprotnom smeru: ovo je samo isečak iz hronologije:

12.mart: Na putu Bihać—Bos. Petrovac 2.bataljon 2.krajiške NOU brigade napao iz zasede kolonu iz sastava nemačke 7.SS divizije Princ Eugen. Poginulo je 12 nemačkih vojnika i oficira i uništeno 8 kamiona sa 80 buradi benzina
13.mart: Kod s. Lipe (na putu Bihać—Bos.Petrovac) 2.bataljon 8.krajiške NOU brigade napao iz zasede nemačku motorizovanu kolonu iz sastava nemačke 7.SS divizije »PrincEugen«. Poginulo je 13 a ranjeno 6 nemačkih vojnika, uništena su 2 kamiona i zaplenjena su 2p.mitraljeza.
14.mart: Drugi bataljon 5.krajiške NOU brigade, posle tročasovne borbe, zauzeo s.Dobrljin (kod Bos.Novog). Zarobljeno je 90 domobrana i 4 oficira. Bataljon je imao 1 mrtvog i 4 ranjena. Zaplenjeno je:1 minobacač, 1 mitraljez, 2p.mitraljeza. 55 pušaka,12 sanduka ručnih bombi i 4 sanduka minobacačke municije.
14/15.mart: Jedinice 1. i 3.bataljona 1.krajiške NOU brigade napale delove domobranskog dobrovoljačkog bataljona i žandarme u Tešnju, ali su posle četvoročasovne borbe prinuđene na povlačenje zbog jakog neprijateljskog otpora i dolaska jakih neprijateljskih ojačanja iz Teslića.
...

I tako neprekidno, u Krajini, Lici, Kordunu, Baniji, Slavoniji, Dalmaciji, Sloveniji...

Dopuna: 07 Jan 2012 12:41

A na drugoj strani:

Ne samo da Italijani prevoze četnike železnicom i kamionima, ne samo što ratuju zajedno kod Mostara, kod Knina, Gračaca, ne samo što obrazuju zajedničke taktičke grupe sa četničkom pešadijom i italijanskom artiljerijom (Scotti),

ne samo što četnici imaju sporazume sa NDH, pa time i sa Nemcima (iako ih doduše često krše, pa opet obnavljaju)

nego i ratuju zajedno jedni pored drugih:

Konjic npr od 22.II 1943. zajedno brane nemačka grupa Annacker (btl. 718. divizije), ojačani btl. italijanske divizije Murge, btl (bojna) domobrana, četa (satnija) ustaša, i četnici pod Komandom Voje Lukačevića (koji se time hvalio). To spominje i Löhr:

"- 117. lovačka divizija, koja je prodirala od Ivan Sedla ka severozapadu, vodila je od početka teške borbe, pa je na kraju odbijena i odbačena. Jedan njen deo morao je da se spasava u Konjicu, koji je bio utvrđen i posednut od Italijana i četnika. Ovo mesto su partizani okružili i tako je došlo do toga da su se ovde, pod pritiskom događaja, borili na istom frontu Nemci i četnici - doduše odvojeni jedni od drugih italijanskim jedinicama."
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 07 Jan 2012 12:48

Vredi pročitati i nemačke knjige.
Na primer, ovu:
Franz Schraml: KRIEGSSCHAUPLATZ KROATIEN
( [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )
U njoj imate obilje zabeleški o raznim taktičkim situacijama, tipa:
"Naš bataljon je od februara 1944. branio Trebinje zajedno sa četnicima."
"Tog-i-tog aprila 1944. krenuli smo u pohod iz Stoca. Centralnu kolonu sačinjavao je PzAbtl 369, levu hrvatska policija, a desnu četnici"
"U julu je pokrenut poduhvat Sonnenstich. Od Nevesinja je napadala kg pukovnika Dölla, sastavljena od delova 370. puka i dve četničke brigade"
...
i tako na koliko hoćeš mesta

Da li neko može da nađe neki primer taktičke zajedničke borbe Nemaca sa partizanima?
Primer neke zajedničke borbene grupe?

Dopuna: 07 Jan 2012 12:55

Ovde je spisak nekih linkova zajedničkih borbi četničkih i osovinskih snaga
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Ali i to je sasvim mali deo. Zajedničke akcije, obaveštajni i diverzantski rad četnika u korist Nemaca, čuvanje komunikacija, to je svakodnevna raširena pojava.
Doduše, postoje izuzeci, ali sasvim skromni u odnosu na zajedničko delovanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby :: Ako si koristio Đilasove memoare onda treba da znaš da je Đilas sam pominjao da je Ot bio Velebitov prijatelj sa kojim je ovaj "obnovio prijateljstvo" tokom pregovora (Đilas, nav.delo. str. 255). Iako to nisi znao ustremio si se da pobijaš Lizovu tvrdnju da je isti Nemac bio i Titov prijatelj (btw, Ot je trebalo da se sastane čak i sa Titom i preda mu zaplenjeni četnički materijal ali nije imao mnogo sreće usled jakog četničkog prisustva u reonu u kom se kretao - pogledati dole priloženi img fajl).
Nisam rekao da Tito nije imao kontakte sa Otom. Naravno da jeste i koristio ga je za sopstvene ciljeve. I Ot je u svemu ovome našao svoj interes. Reagovao sam na tvrdnju da su bili prijatelji. Znajući Titovu ličnost i "prijateljstva" mogu da zaključim da je to samo bio obostrano interesni odnos, niukom slučaju prijateljstvo. Đilas je pisao mnogo štošta sa čime se ne mogu složiti jer se često njegove izjave ne poklašpaju sa stvarnim stanjem na terenu. Kao što nisam prihvatao apriori njegve stavove o Martovskim pregovorima dok ih nisam uporedio sa drugim izvorima, tako isto ne mogu nekritički posmatrati njegove izjave o Otu.
Roby :: Poslao sam ti link na kome je istoričar A. Dinčić dokazao falsifikovanje dokumenta u zborniku.
Ne čitate pažljivo. Dozvolio sam mogućnost da su neka dokumenta falsifikovana i pozvao sam Vas da mi dokažete da su neka od dokumenata na koje sam se pozvao falsifikati. Ponudili ste link koji ništa ne govori o ovim dokumentima. Kakve to veze ima sa ovom temom i izvorima na koje sam se pozvao. Ponavljam, možete li da dokažete da su ona izmišljena, falsifikovana ili izmenjena u bilo kom obliku?
Roby ::"Netačne interpretacije činjenica"? Da li su tačne samo interpretacije istoričara naklonjenih levici? Uzgred, kako se može okarakterisati Tomaševićev rad nego kao pristrasan? Pa i Lekovićev - ne teraj me da ti tražim sva mesta - spisak bi bio predugačak - na kojima u prvi plan izbija njegova želja da se drugovi slučajno ne uvrede!
Ne teram VAs ni na šta, ali bi bilo lepo da taksativno navedete šta od činjenica koje su izneti nije tačno.
Roby ::S ovim što kažeš čak se i drugovi iz Kominterne (tj. sam Staljin) nisu slagali. I oni su u tome namirisali mnogo više od puke razmene zarobljenika
Šta ste ovim dokazali? Da Kominterna nije bila zadovoljna kontaktima sa Nemcima. I? Nisam ni rekao da je na dnevnom redu bila samo razmena zarobljenika.
Roby ::Dakle, rekao sam "Nije po Lizu važno samo to da su partizani bili kolaboracionisti, od toga je presudnija činjenica da je njihov kolaboracionizam daleko prevazilazio sve izolovane i neformalne, od Mihailovića neodobrene, kontakte četnika sa Nemcima". Eto koliko se trudiš da verno preneseš i razumeš moje reči.
Potpuno verno sam preneo Vaš tekst jer sam ga citirao (vernije ne mogu). Pitao sam samo da li se pod "kontaktima četnika" navode i ona tri primera iz operacije Vajs koja su ostvarena po direktnom naređenju Mihailovića (toliko o tome da su "kontakti" bili neodobreni)

_____

Zapravo, zaista mi postavlja zamorna ova rasprava sa Vama. Nisam ni filozof ni politikolog nego istoričar i naučio sam (a tome učim i studente) da raspravu vode na "istoričarski način" dakle ukrštanjem argumenata, a ne stalnim okretanjem jednih te istih pitanja i kontrapitanja i izbegavanjem konkretnih odgovora. Ako ćete diskusiju nastaviti na ovaj način molim Vas da mene izostavite iz takve vrste polemike.
Uputiću Vas samo na ovaj zahtev i pitanje:
Vathra ::А како си ти убеђен у партизанску колаборацију? На основу ког документа?

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Da čujemo direktno od učesnika martoskih pregovora šta se dešavalo i ko je sve prisustvovao

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Taj taktički kontekst je veoma bitan.

Imamo situaciju da Italijani najpre svojim vozilima prevoze grupaciju Baćović iz Hercegovine u Knin, pa je u februaru prevoze kamionima iz Knina u Split, odakle oni nastupaju prema Neretvi, partizanima u bok, i od njih uzimaju Imotski 4. III

Imamo Italijane kako prevoze četnike vozovima iz Nikšića u Mostar, odakle zajednički nastupaju prema Jablanici protiv partizana.

Imamo u Konjicu Nemce, Italijane, ustaše i četnike u zajedničkom frontu protiv partizana.

Zatim imamo napade zajedničke borbene grupe četničke pešadije i italijanske artiljerije i logistike u napadu od Mostara prema partizanima u Nevesinju.

A sve to vreme Britanci imaju svoje oficire kod četnika. I sve to vreme britanska propaganda trubi o Mihailoviću i četnicima kao savezničkoj i antifašističkoj vojsci.

Partizani su čak bili uvereni da su videli britanske avione kao bacaju opremu četnicima kod Nevesinja.

To su momenti zbog kojih je Tito smatrao da Britanci igraju prljavu igru, i bio nepoverljiv prema njima.





Na slikama: četnici se u Nikšiću ukrcavaju u italijanski transport vozom u Mostar.