Martovski pregovori

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 07 Jan 2012 13:40

Eutropije ::Zapravo, zaista mi postavlja zamorna ova rasprava sa Vama. Nisam ni filozof ni politikolog nego istoričar i naučio sam (a tome učim i studente) da raspravu vode na "istoričarski način" dakle ukrštanjem argumenata, a ne stalnim okretanjem jednih te istih pitanja i kontrapitanja i izbegavanjem konkretnih odgovora. Ako ćete diskusiju nastaviti na ovaj način molim Vas da mene izostavite iz takve vrste polemike.

Upravo je u tome i problem, što namerno i sistematski izbegavaš širu perspektivu! Zapravo ti već polaziš od principa kao i ovaj spam majstor gorran ali ne želiš da ih otovreno izneseš (to su principi marksizma). Zahvatati stvari šire znači videti ko se za koji od principa borio. Tek tada biva moguće da se razumeju istorijske činjenice, da ocenimo ko je šta radio na Neretvi, zašto je Lukačević uradio ovo ili ono, zbog čega su Englezi naređivali uništenje boljševizma i zašto je Kominterna, tj. drug Djed, bila nezadovoljna. Ovako, vaditi ko iz bunara, inforamcije i podatke (to naročito radi gorran) koji se čitaju samo u jednoj vizuri neozbiljno je (koje četničke jedinice su bile usključene, da li je to antikomunsitička milicija, ili četnici DM, po čijem naređenju i kojem kontekstu itd, dakle sve ono što je važno da bi se jedna "činjenica" razumela), i stvarno nalikuje najgoroj partizanskoj propagandi.

Bez razumevanja uzroka i ciljeva određenih istorijskih aktera nema ni razumevanja istorijskih činjenica. To mora biti jasno naročito jednom profesionalnom istoričaru. Ja nemam problem da tebi to nije važno, ali onda bar priznaj da držiš do jedne ideolgije - levičarske - i da odatle isčitavaš činjenice. To bi bilo fer ne samo prema meni kao sagovorniku već i prema čitaocima ovog sajta.

Dopuna: 07 Jan 2012 13:43

gorran ::Taj taktički kontekst je veoma bitan.

Imamo situaciju da Italijani najpre svojim vozilima prevoze grupaciju Baćović iz Hercegovine u Knin, pa je u februaru prevoze kamionima iz Knina u Split, odakle oni nastupaju prema Neretvi, partizanima u bok, i od njih uzimaju Imotski 4. III

Imamo Italijane kako prevoze četnike vozovima iz Nikšića u Mostar, odakle zajednički nastupaju prema Jablanici protiv partizana.

Imamo u Konjicu Nemce, Italijane, ustaše i četnike u zajedničkom frontu protiv partizana.

Zatim imamo napade zajedničke borbene grupe četničke pešadije i italijanske artiljerije i logistike u napadu od Mostara prema partizanima u Nevesinju.

A sve to vreme Britanci imaju svoje oficire kod četnika. I sve to vreme britanska propaganda trubi o Mihailoviću i četnicima kao savezničkoj i antifašističkoj vojsci.

Partizani su čak bili uvereni da su videli britanske avione kao bacaju opremu četnicima kod Nevesinja.

To su momenti zbog kojih je Tito smatrao da Britanci igraju prljavu igru, i bio nepoverljiv prema njima.





Na slikama: četnici se u Nikšiću ukrcavaju u italijanski transport vozom u Mostar.

ovo je čist spam, zašto moderator ne interveniše? Čovek je okačio fogotrafije na kojoj nema ni jednog Italijana i odmah skočio na zaključak. Gde su na ovim fotkama Italijani?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 07 Jan 2012 13:45

Citat:Zapravo ti već polaziš od principa kao i ovaj spam majstor gorran ali ne želiš da ih otovreno izneseš (to su principi marksizma). Zahvatati stvari šire znači videti ko se za koji od principa borio.
Pa, ko se borio?
Gde se borio?
Kad se borio?
Naprotiv, ti sve vreme pričaš o ŠBB-KBB, o tome, ne čak ni šta je ko radio, nego, šta-je-ko-nekome-rekao da bi uradio kad bi se Britanci iskrcali aprila 1943.
Što je, uzgred, bila čista fantastika.
Preporučujem npr:
Elisabeth Barker: BRITANSKA POLITIKA PREMA JUGOISTOČNOJ EVROPI U DRUGOM SVJETSKOM RATU
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 07 Jan 2012 13:51

Citat:Gde su na ovim fotkama Italijani?

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Bez razumevanja uzroka i ciljeva određenih istorijskih aktera nema ni razumevanja istorijskih činjenica. To mora biti jasno naročito jednom profesionalnom istoričaru. Ja nemam problem da tebi to nije važno, ali onda bar priznaj da držiš do jedne ideolgije - levičarske - i da odatle isčitavaš činjenice. To bi bilo fer ne samo prema meni kao sagovorniku već i prema čitaocima ovog sajta.

Ponoviću i ovim završavam razgovor sa Vama (osim ako nemate nešto konkretno da kažete)
Vathra ::А како си ти убеђен у партизанску колаборацију? На основу ког документа?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Eutropije ::Roby ::Bez razumevanja uzroka i ciljeva određenih istorijskih aktera nema ni razumevanja istorijskih činjenica. To mora biti jasno naročito jednom profesionalnom istoričaru. Ja nemam problem da tebi to nije važno, ali onda bar priznaj da držiš do jedne ideolgije - levičarske - i da odatle isčitavaš činjenice. To bi bilo fer ne samo prema meni kao sagovorniku već i prema čitaocima ovog sajta.

Ponoviću i ovim završavam razgovor sa Vama (osim ako nemate nešto konkretno da kažete)
Vathra ::А како си ти убеђен у партизанску колаборацију? На основу ког документа?


Na osnovu ovih:

Oficiri proleteri zajedno sa čistokrvnim arijevicma sredinom marta 43 razgovaraju o saradnji u oblasti kulture i sporta (u ovoj poslednjoj oblasti nekada su imali puno zajedničkog uspeah):


Propusnica za druga Koču da se slobodno šeta nemačkom okupacionom zonom:


Pohvala drugu Titu za kooperativnost i dosadašnje kvalitetno partnerstvo (Kašeov telegram Ribentropu od 30.3.43.): "Poudaznost Titovih obećanja se dokazala u svim dosadašnjim događajima"



Velebit o namerama partizanske udavače - šta su sve partizanski delegati nudili nacistima 23. i 24 marta bez traženja ikakve protivusluge:

''Mi smo misljenja, a to nam je i nezvanicno stavljeno do znanja, da Nemci nemaju nikakvih teritorijalnih aspiracija na teritorije bivse Jugoslavije, nego da u sadasnje vreme imaju samo strategijske i privredne, a eventualno i politicke interese. Prema tome, oni ce po zavrsetku rata napustiti zemlju.

Mi sa nasim narodnooslobodilackim pokretom tezimo da stvorimo slobodnu Jugoslaviju u kojoj ce sva slovenska plemena imati sva prava i u kojoj nece vladati samo Srbi. Zbog toga u nacionalnom cetnickom pokretu mi vidimo naseg najveceg i najopasnijeg neprijatelja posto oni teze da stvore Veliku Srbiju, a nas da istisnu.

Pod takvim okolnostima mi nemamo vise nikakvog povoda da se borimo protiv nemacke vojske, niti da nanosimo stete nemackim interesima u celoj zemlji, bili oni vojne ili privredne prirode, a takodje i interesima saobracaja. Mi ne trazimo nikakvu protiv uslugu."

Ovo je ključno:

"Treba nam samo dati priliku da se borimo protiv cetnika da bi ih unistili. Vrlo je zalosno sto ce i Italijani biti u to uvuceni i snositi posledice, ali to je sudbina ''saveznika''.

Posle ovih opstih zamisli nama je odgovoreno da najpre dokazemo da cemo stvarno postovati nemacke interese i da ce se tek posle toga nastaviti razgovori o ovoj stvari."

Kao primer takvog dokaza navedeno je: pustanje zarobljenika na slobodu, obustava neprijateljstva itd. Mi smo zarobljene Nemce vec predali i spremni smo - i bez protivusluge - da obustavimo neprijateljstva u Slavoniji i Istocnoj Bosni."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gledam sa strane sta se pise i prosto mi je smesno kako se gleda na istoriju kao nauku, na neki laicki nacin, bez poznavanje metoda rada, kritike izvora, i standarda koje istorija kao moderna nauka postavlja.

Roby :: Sam si naveo Tita koji kaže da je taj predah/primirje/dogovor (call it what you want) za njih bio spasonosan ( „mi bismo stradali "). Dakle ako nekog spaseš od totalne, egzistencijalne, propasti (što su nacisti uradilli obustavom neprijateljstva prema partizanima) onda si ga veoma, veoma zadužio. To uslugu su učinili nacisti partizanima. Da li je i to pogrešna interpretacija? (zamislimo da su partizani odjedanput popustili obruč oko Zelengore i propustili četnike - spasilli bi njihov pokret, bar za neko vreme)

E ovo je katastrofalno lose interpretiranje cinjenica. Po tebi svako ko pruzi pregovore protiviniku on ga spasava od katastrofe. To sto Tito kaze tako(„mi bismo stradali") to gleda sa tacke NOP, a ne sa tvoje tacke gledista (2012. g.). Upravo u startu ovim ti sebe diskvalifikujes kao sagovornika na temu istorije jer istorija se bavi dogadjajima iz proslosti, a ne osavremenjivanjem istih. Danas kada pogledamo u proslost i vidimo kakve su gluposti nasi politicari pravili, mi odmah krenemo da pricamo kako su zeznuli stvari i doveli nas u probleme danas i sl. Tako gledaju politicari, njih ne zanima istorija vec trenutno stanje. Stavi se u njihovoj poziciji, da ne znas posledici njihovih dela. Sta bi ti tad uradio? Znaci, oni su radili tada to sto su mislili da je ispravno i nisu znali da ce se nesto 50-100 godina kasnije promeniti.

Roby :: Upravo je u tome i problem, što namerno i sistematski izbegavaš širu perspektivu! Zapravo ti već polaziš od principa kao i ovaj spam majstor gorran ali ne želiš da ih otovreno izneseš (to su principi marksizma). Zahvatati stvari šire znači videti ko se za koji od principa borio. Tek tada biva moguće da se razumeju istorijske činjenice, da ocenimo ko je šta radio na Neretvi, zašto je Lukačević uradio ovo ili ono, zbog čega su Englezi naređivali uništenje boljševizma i zašto je Kominterna, tj. drug Djed, bila nezadovoljna. Ovako, vaditi ko iz bunara, inforamcije i podatke (to naročito radi gorran) koji se čitaju samo u jednoj vizuri neozbiljno je (koje četničke jedinice su bile usključene, da li je to antikomunsitička milicija, ili četnici DM, po čijem naređenju i kojem kontekstu itd, dakle sve ono što je važno da bi se jedna "činjenica" razumela), i stvarno nalikuje najgoroj partizanskoj propagandi.

Bez razumevanja uzroka i ciljeva određenih istorijskih aktera nema ni razumevanja istorijskih činjenica. To mora biti jasno naročito jednom profesionalnom istoričaru. Ja nemam problem da tebi to nije važno, ali onda bar priznaj da držiš do jedne ideolgije - levičarske - i da odatle isčitavaš činjenice. To bi bilo fer ne samo prema meni kao sagovorniku već i prema čitaocima ovog sajta.

Opet ne poznajes istoriju kao nauku. Ti istoriju interpretiras kako ti zelis da je vidis. I u startu se vidi kako kroz postove to branis i kako napadas. Stavljas uzvicnike u diskusiji, kao da pokusavas da nadvices sagovornike. Cemu to? Eutropije ti ovde iznosi sve jasno i koncizno. Samo budi kritican prema knjigama koje citas. Nista vise. Inace, na osnovu naslova (knjigu nisam citao mada bih voleo) i ja bih knjigu odbacio kao relevantnu jer:
Sam bibliografska jedinica ima nekoliko zanimljivosti (Majkl Liz, Silovanje Srbije - britanska uloga u Titovom grabljenju vlasti 1943-1944, Beograd 1991.).
-Silovanje Srbije? Kakav je to termin? To ko se bavi ozbiljno istorijom nece nikad napisati tako nesto. Srbija kao drzava nije zivo bice koje neko moze da zaskoci. Grabljenje vlasti? Taj termin moze da prodje u nekom niskotiraznom dnevnom listu sa golim zenskama i sl i eventualno domacem zadatku iz srpskog jezika... U nauci, tesko.
-Sam autor je bio na strani cetnika tokom borbe (sam si napisao). Hoces da kazes da je bio preterano zainteresovan za drugu stranu/antimonarhisticku stranu. Ajd da napravim poredjenje: Zasto Hitler nije govorio lepo o Jevrejima? Sta je poenta? Ideologija pisanja. Nije isto kada pise neki naucnik, koji zna svoj posao, i kada pise neko tipa: Jovana I. Deretica/M. Samardzica/pojedini hard-line komunisticki/nacionalisticki istoricari (interpretira cinjenice kako mu odgovara i za svoju stvar).
-“posle rata posvetio se proučavanju i pisanju istorije WW2” – ne navodi li te ovo na sumnju? A sta ako je Liz hteo da ovim svojim proucavanjima spere ljagu sa cetnickog pokreta i Britanaca eventualno zbog toga sto su koketirali sa partizanima (seti se Teheranske konferencije 1943, Cercil podrzava cetnike i pravi zaokret i podrzava partizane).
-knjiga je kod nas dosla(izdata) 1991. (raspad SFRJ/nacionalisticka i antikomunisticka retorika). Bas je dosla “na vreme”. To je period kada dolazi do velikog priliva “literature za budjenje nacionalne svesti”. Zar ne dovodi i to u sumnju knjigu?

U vezi slika o Italijanima i vozovima.
Roby ::ovo je čist spam, zašto moderator ne interveniše? Čovek je okačio fogotrafije na kojoj nema ni jednog Italijana i odmah skočio na zaključak. Gde su na ovim fotkama Italijani?

E sad meni nije jasno sledece? Hoces da kazes da cu cetnici raspolagali zeleznickim kompozicijama u italijanskoj okupacionoj zoni i da je to bilo njihovo. Zanimljivo. Ne mora da bude Italijana da bi to bilo njihovo. Osvrni se malo i posmatraj kriticki.


Roby ::Čitaocima ovog foruma želim da skrenem pažnju da je kreator ove teme (Eutropije) "gostovao" i na forumu "Pogleda" i povodom iste teme doživeo debakl. Naime, nije uspeo da opovrgne tezu o kolaboraciji partizana i nacista. Evo linka ka Pogledima.

Taj link dajem jer se tu govori u detaljima koji ovde ne treba ponavljati.


Na sta ovo lici? U start se i ovde vidi da ti cilj nije da argumentovano iznosis cinjenice vec da pridobijes clanove foruma. Ako zelis da vodis diskusiju trudi se da odgovaras na postove, a ne da se obracas onima koje citaju i da njih pridobijes. Zbog cega ironicno “gostovao”? Sta si time hteo da kazes? Da ste ga oterali sa foruma? Zar je bitno to sto je on doziveo debakl tamo? Ne vodi se debata na tom forumu vec ovde, a to sto ste tamo “diskutovali” (pisem pod navodnicima jer osnovano sumnjam da je debata kvalitetna kao ovde) ovde ne postoji tako da obrati paznju na to.

Ovim postom si prekrsio Pravilnik MyCity, clan 5, stav C:
C) da ne vređaju, provociraju, niti omaložavaju druge korisnike (ni na forumu, ni preko privatnih poruka)

Omalovazavanje. Pokusavas da nam stavis do znaja da je on (Eutropije) doziveo debakl na drugim forumima i da time omalovazis njegove postove koje pise. Sto je to toliko bitno za temu? Nazivas “spam majstor gorran”? Na osnovu cega? Znas li sta je spam? Ja cu ti odgovoriti: Spam je nezeljena poruka. Ovo sto je on postovao zainteresovala je neke od ucesnika rasprave (npr. vathra).
Nije lepo to sto radis. Eutropije ti kaze, argumentovano, bez pristrasnosti, a ti odmah da ga diskreditujes jer je vec bio porazen u slicnim temama na forumu, koji verovatno ti favorizujes.

Molim moderatore/administratore da obrate paznju na ovo sto se pise.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2012 18:06

gorran :: Naprotiv, ti sve vreme pričaš o ŠBB-KBB, o tome, ne čak ni šta je ko radio, nego, šta-je-ko-nekome-rekao da bi uradio kad bi se Britanci iskrcali aprila 1943.
Što je, uzgred, bila čista fantastika.
Осим политичке одлуке, треба погледати и како су изгледале комуникације на Балкану. Писао сам на другом месту, па да поновим:

На теми Дража против Ромела имате обимније о железницама на Балкану.
Главна саобраћајница је једнотрачна пруга од Солуна ка Београду. Друга битна пруга се налази далеко на северу, од Шибеника и Сплита ка Карловцу. Између тога су комуникације очајне. Сви путеви од мора и лука воде преко планина, где је саобраћај отежан, а војска у одступању може на дужи период да онеспособи комуникације рушењем мостова и станица може да на дужи период онеспособи саобраћај. Такође, и мостови у планинским деловима су мање носивости, што отежава промет теже технике. Тренутно још прикупљам податке, али мислим да савезницима било тешко да снабдевају војску већу од 400 хиљада војника на Балкану (и то пошто оправе комуникације), што је мало за огроман фронт који би настао, а камоли за напредовање ка Немачкој. Треба додати да је земља била опустошена током рата, те да је било потребно снабдевати становништво, уместо снабдевати се код њега. Ако мислите да би рерутовање устаника на терену решило ситуацију, не заборавите да и њима требају залихе да би се бориле (иначе би могли само да седе у свом крају).

И совјети су се по уласку у Југославију држали најкраћег пута - долина Мораве и правоу Панонију, при чему су заобишли планинске делове.

Кад се све сабере, мислим да би кампања савезника на Балкану била далеко спорија оне од у Италији, те да би као последица совјети стигли доста даље на запад Европе. Линија надирања преко Грчке је далеко даља и од Савезничких база и од Немачке, и са мањим капацитетом за снабдевање, од оне у Француској.

И све то наведено је у идеалним условима.
Крајем 1943, после капитулације Италије, савезници нису могли да доставе залихе партизанима ни да направе локални фронт. Немци су врло брзо заузели позиције које су држали италијани. Отежано је било да се задрже нека острва, и уз савезничку авијацију.

Из тога се види да је обимнија акција и снабдевање на Балкану било могуће тек 1944, и то под условом да се одустане од најбољег правца напада, преко Француске.
Јасно је да је са војне стране то било крајње неразумно.

Почетком 1943, са Италијом још у рату, искрцавање савезника у Југославији је тек било неизводљиво. Чак је и савезничка помоћ устаницима била симболична.

Dopuna: 07 Jan 2012 18:16

Gama ::Molim moderatore/administratore da obrate paznju na ovo sto se pise.
Пратимо помно. Већ сам упозорио за обраћање.
За притужбу о спамовању нема основе, те нисам ни реаговао.

Гама, видим да си дуго на форуму, а ниси скоро писао овде.
Да ли ти је историја више од занимације?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama :: Ja u ovaj dokument sumnjam jer:

-Na nemackom Entwurf Geheim (dve reci pisane tipom pisma Gotica) znaci "Tajni nacrt/koncept" sto znaci da se radi o nacrtu dokumenta koji eventualno treba doraditi (znaci nije finalna forma).
Гама,
изгледа да ниси пратио од почетка, али си добро приметио.
Мартовски преговори су остали на нивоу преговора - није потписан никакав споразум.
Да је преговарано о томе, говоре и учесници. Да није ништа потписано - говоре и они, а нема докумената који то потврђују.

-----

Ја бих вас замолио да се држимо дискусије о изворима и догађајима, а да оставимо читаоцима теме да процене колико је ко изнео јаке аргументе у својим тезама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Gledam sa strane sta se pise i prosto mi je smesno kako se gleda na istoriju kao nauku, na neki laicki nacin, bez poznavanje metoda rada, kritike izvora, i standarda koje istorija kao moderna nauka postavlja.
Jel smo mi ovde na međunarodnoj konferenciji istoričara ili na jednom internet forumu gde različiti ljudi, ljubitelji istorije, sa i bez formalnog obrazovanja iz ove oblasti imaju pravo da komentarišu?

Gama ::Roby :: Sam si naveo Tita koji kaže da je taj predah/primirje/dogovor (call it what you want) za njih bio spasonosan ( „mi bismo stradali "). Dakle ako nekog spaseš od totalne, egzistencijalne, propasti (što su nacisti uradilli obustavom neprijateljstva prema partizanima) onda si ga veoma, veoma zadužio. To uslugu su učinili nacisti partizanima. Da li je i to pogrešna interpretacija? (zamislimo da su partizani odjedanput popustili obruč oko Zelengore i propustili četnike - spasilli bi njihov pokret, bar za neko vreme)
E ovo je katastrofalno lose interpretiranje cinjenica. Po tebi svako ko pruzi pregovore protiviniku on ga spasava od katastrofe. To sto Tito kaze tako(„mi bismo stradali") to gleda sa tacke NOP, a ne sa tvoje tacke gledista (2012. g.). Upravo u startu ovim ti sebe diskvalifikujes kao sagovornika na temu istorije jer istorija se bavi dogadjajima iz proslosti, a ne osavremenjivanjem istih. Danas kada pogledamo u proslost i vidimo kakve su gluposti nasi politicari pravili, mi odmah krenemo da pricamo kako su zeznuli stvari i doveli nas u probleme danas i sl. Tako gledaju politicari, njih ne zanima istorija vec trenutno stanje. Stavi se u njihovoj poziciji, da ne znas posledici njihovih dela. Sta bi ti tad uradio? Znaci, oni su radili tada to sto su mislili da je ispravno i nisu znali da ce se nesto 50-100 godina kasnije promeniti.
Ne stoji ti paralela. Ne svako ko pruži pregovore, to su bili ozbiljni pregovori koji su spasili partizanski pokret od potpunog uništenja.

Gama ::Opet ne poznajes istoriju kao nauku. Ti istoriju interpretiras kako ti zelis da je vidis. I u startu se vidi kako kroz postove to branis i kako napadas. Stavljas uzvicnike u diskusiji, kao da pokusavas da nadvices sagovornike. Cemu to? Eutropije ti ovde iznosi sve jasno i koncizno. Samo budi kritican prema knjigama koje citas.
Nije na tebi da određuješ moj stil pisanja. Nikoga nisam nadvikivao, uskličnici su legitimni interpunkcijski znak.

Gama ::-Silovanje Srbije? Kakav je to termin? To ko se bavi ozbiljno istorijom nece nikad napisati tako nesto. Srbija kao drzava nije zivo bice koje neko moze da zaskoci. Grabljenje vlasti? Taj termin moze da prodje u nekom niskotiraznom dnevnom listu sa golim zenskama i sl i eventualno domacem zadatku iz srpskog jezika... U nauci, tesko.
Pa oslobodioci su silovali po Beogradu i "oslobođenoj" zemlji (Đilas lično postavio to pitanje pred Staljinom), i vrlo brzo zgrabili vlast koju nisu ispuštali iz šaka skoro pedeset godina. Dakle, "silovanje" i "grabljenje deluju kao primereni termini. Zato uprkos tvojim sugestijama i dalje smatram da je naslov Lizove knjige adekvatan.


Gama ::-Sam autor je bio na strani cetnika tokom borbe (sam si napisao). Hoces da kazes da je bio preterano zainteresovan za drugu stranu/antimonarhisticku stranu. Ajd da napravim poredjenje: Zasto Hitler nije govorio lepo o Jevrejima? Sta je poenta? Ideologija pisanja. Nije isto kada pise neki naucnik, koji zna svoj posao, i kada pise neko tipa: Jovana I. Deretica/M. Samardzica/pojedini hard-line komunisticki/nacionalisticki istoricari (interpretira cinjenice kako mu odgovara i za svoju stvar).
Onda uz Deretića i Samardžića dodaj obavezno i Tomaševića, jer i on nije bio profesionalni istoričar već publicista. (inače, slažem se za Deretića, mislim to da je kvazi naučnik)


Gama ::-“posle rata posvetio se proučavanju i pisanju istorije WW2” – ne navodi li te ovo na sumnju? A sta ako je Liz hteo da ovim svojim proucavanjima spere ljagu sa cetnickog pokreta i Britanaca eventualno zbog toga sto su koketirali sa partizanima (seti se Teheranske konferencije 1943, Cercil podrzava cetnike i pravi zaokret i podrzava partizane).
Opšte je poznato da su zapadni saveznici promenili svoju balkansku politiku zbog ustupaka Staljinu. Svoj neaktivizam morali su da plate ustupcima Sovjetima koji su do tog trenutka bili aktivniji u slamanju nacizma.

Gama ::-knjiga je kod nas dosla(izdata) 1991. (raspad SFRJ/nacionalisticka i antikomunisticka retorika). Bas je dosla “na vreme”. To je period kada dolazi do velikog priliva “literature za budjenje nacionalne svesti”. Zar ne dovodi i to u sumnju knjigu?
Ne smatram sebe nacionalistom, mada smatram da je ova knjiga kvalitetna.


Gama ::E sad meni nije jasno sledece? Hoces da kazes da cu cetnici raspolagali zeleznickim kompozicijama u italijanskoj okupacionoj zoni i da je to bilo njihovo. Zanimljivo. Ne mora da bude Italijana da bi to bilo njihovo. Osvrni se malo i posmatraj kriticki.
Ja sam komentarisao fotografiju koju je gorran tendenciozno okačio, bez podrobnog objašnjenja konteksta. Internet je pun takvi i sličnih fotografija koje jedne, drgue ili treće prikazuju na ovaj ili onaj način, najčešće netačno.

Gama ::Na sta ovo lici? U start se i ovde vidi da ti cilj nije da argumentovano iznosis cinjenice vec da pridobijes clanove foruma. Ako zelis da vodis diskusiju trudi se da odgovaras na postove, a ne da se obracas onima koje citaju i da njih pridobijes. Zbog cega ironicno “gostovao”? Sta si time hteo da kazes? Da ste ga oterali sa foruma? Zar je bitno to sto je on doziveo debakl tamo? Ne vodi se debata na tom forumu vec ovde, a to sto ste tamo “diskutovali” (pisem pod navodnicima jer osnovano sumnjam da je debata kvalitetna kao ovde) ovde ne postoji tako da obrati paznju na to.

Omalovazavanje. Pokusavas da nam stavis do znaja da je on (Eutropije) doziveo debakl na drugim forumima i da time omalovazis njegove postove koje pise. Sto je to toliko bitno za temu? Nazivas “spam majstor gorran”? Na osnovu cega? Znas li sta je spam? Ja cu ti odgovoriti: Spam je nezeljena poruka. Ovo sto je on postovao zainteresovala je neke od ucesnika rasprave (npr. vathra).
Nije lepo to sto radis. Eutropije ti kaze, argumentovano, bez pristrasnosti, a ti odmah da ga diskreditujes jer je vec bio porazen u slicnim temama na forumu, koji verovatno ti favorizujes.

Nikog ne omalovažavam. I nemoj da pričaš napamet, idi na link koji sam dao, ili se uključi tamo u polemiku pa sam proveri kako se na Pogledima vodi polemika (slobode tamo ima svakako više).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Почетком 1943, са Италијом још у рату, искрцавање савезника у Југославији је тек било неизводљиво. Чак је и савезничка помоћ устаницима била симболична.
Sada sam pogledao Davis-ove tabele, jer, osim podataka o bombardovanjima, sadrže i podatke o misijama dostavljanja pomoći.
Nema podataka da je 1943. dostavljana bilo kakva pomoć. Mislim da ove tabele ne sadrže podatke o specijalnim operacijama, kao što je ona koju pominje Gorran na temi "Martovski pregovori".

Prvi zabeleženi datum dostavljanja pomoći je 04.10.1944. kada je 18 aviona iz sastava 31. ili 34. eskadrile SAAF (pridodata juna 1944. 205. grupi) dostavila neku pomoć (Supplies).
Za ove misije nema preciznijih podataka o tome kome i na kojoj lokaciji je pomoć dostavljana.
Neke sam uspeo posredno da indentifikujem, na osnovu podataka zapisanih u misijama lovačkih grupa koje su bile obezbeđenje.
Na primer, pod datumom 29.10.1944. piše da su u dostavljanju pomoći učestvovala 74 aviona. Izgleda da su ovo zbirni podaci za celu teritoriju Jugoslavije, jer u spisku misija 332. FG piše da su na 106. misiji pratili dva bombardera B-25s do cilja "Predgrad and Glina".

U kategoriju "Supply" (ili "Supplies") upisano je 37 misija i sve ih je izvela britanska 205. grupa (24 dnevne i 13 noćnih).

Khaless ::..Mali off:
... i da se priča sa argumentima....
Vidim se da se slažeš da se priča ovako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby :: Jel smo mi ovde na međunarodnoj konferenciji istoričara ili na jednom internet forumu gde različiti ljudi, ljubitelji istorije, sa i bez formalnog obrazovanja iz ove oblasti imaju pravo da komentarišu?

Odgovor na ovo je:

Pravilnik ::Korisnici MyCityja mogu raspravljati i pisati o različitim temama, ako su, kao sto je navedeno, svrsishodne. To podrazumeva da:
- mogu pomoći ostalim korisnicima, a ne da prerastu u chat,
- sadrže korisne informacije do kojih mnogi korisnici ne dolaze lako na drugim mestima, informacije moraju biti jednostavno razmeštene i lake za pretragu,
- nisu anketne teme koje se tiču pojedinih ukusa korisnika,
- nisu tračevi, teorije van zvanične nauke, kvazi-naučne teme, teorije zavera i, pre svega, neproverene alternativne metode, koje mogu štetiti korisnicima,

Da je ovo tacno sto ti pises, gotovo sigurno bi potvrdio neki naucnik akademskog zvanja i sl. Ovako meni to ne pije vodu bas.

Roby ::
Ne stoji ti paralela. Ne svako ko pruži pregovore, to su bili ozbiljni pregovori koji su spasili partizanski pokret od potpunog uništenja.

To je bilo takticko pregovaranje da se dobije na vremenu, a ne saradnja koja ima malo duze trajanje i koja je relativno trajna. Pravi razliku.

Roby ::
Nije na tebi da određuješ moj stil pisanja. Nikoga nisam nadvikivao, uskličnici su legitimni interpunkcijski znak.

Da, usklicnici/uzvicnici su legitimni i koriste se u umerenim razgovorima, kada nekom na fin nacin pokusavamo da kazemo :-).

Roby ::
Pa oslobodioci su silovali po Beogradu i "oslobođenoj" zemlji (Đilas lično postavio to pitanje pred Staljinom), i vrlo brzo zgrabili vlast koju nisu ispuštali iz šaka skoro pedeset godina. Dakle, "silovanje" i "grabljenje deluju kao primereni termini. Zato uprkos tvojim sugestijama i dalje smatram da je naslov Lizove knjige adekvatan.

Sokiran sam. Ako je silovanja bilo 1943. g. od kada pise Liz, kada je Sovjetska armija bila tamo negde kod Kurska, onda ja ne znam sta da ti kazem drugo. To “grabljenje” vlasti uz saglansost Britanaca, da se izadje na izbore, bilo je tek 1945. g. i proglasenjem FNRJ, a kasnije su ga priznali i Saveznici, a i SSSR.

Roby ::
Onda uz Deretića i Samardžića dodaj obavezno i Tomaševića, jer i on nije bio profesionalni istoričar već publicista. (inače, slažem se za Deretića, mislim to da je kvazi naučnik)

Donekle se slazemo.


Roby ::
Opšte je poznato da su zapadni saveznici promenili svoju balkansku politiku zbog ustupaka Staljinu. Svoj neaktivizam morali su da plate ustupcima Sovjetima koji su do tog trenutka bili aktivniji u slamanju nacizma.

He he he... :-)
Saveznici (Francuska i V. Britanija sa svojim dominionima, od 1941. SAD) ratuju od samog pocetka.
1940. g. pukla Francuska, spremaju se planovi za akcije u Severnoj Africi kako bi se onemogucilo zauzimanjem Sueckog kanala i prodor ka Indiji preko Iraka i Irana.
1941. g. rokanje po Severnoj Africi protiv Nemaca. Japan na strani Nemacke protiv SAD i Saveznika. SSSR ratovao samo protiv Nemacke (i njenih satelita) u Evropi. Saveznici ratuju u Aziji, Severnoj Africi, na Pacifiku i Atlantiku.
1942. Pobeda Britanaca u Severnoj Africi. Sprema se teren za operaciju Haski, iskrcavanje u Italiju. Operacija Baklja, iskrcavanje kod Orana, Alzira i Kazablanke u Severnoj africi. Japanci se krkaju sa SAD i Britancima kod Midveja, i u Indokini.
jul 1943. Iskrcavanje Saveznika na Siciliju, septembra Italija izbacena iz rata.
1944. Overlord i Market Garden. Drugi front u Evropi. Olaksao se polozaj SSSR

Da na to dodamo da su Saveznici bili odgovorni za unistavanje dobrog dela industrijskog potencijala nacisticke Nemacke, da ne govorim o njihovim tajnim operacijama za sprecavanje izgradnje A-bombe...

Tajna prepiska Cercil-Staljin:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Da, Britanci su bas osecajni da zrtvuju tek tako svoje interese :-).
Niko ne spori da su Sovjeti podneli najveci teret u ratu, ali isto tako je kranje neobjektivno reci da su Saveznici bili neaktivni protiv nacizma.

Roby ::
Ne smatram sebe nacionalistom, mada smatram da je ova knjiga kvalitetna.

Na osnovu knjige: Andrej Mitrovic, Vreme nerpeljivih, deo o ideologijama, zakljcujem suprotno ali ok, tvoje misljenje, moje misljenje. Postujem oba. O knjizi koju je napisao Liz: “Mnogo govoriti i mnogo reci nije isto” Sofokle. Ja bih da prekinem ovde diskusiju o tome. Da se ne pretvori u licnu raspravu tipa “za i protiv”.

Roby ::
Ja sam komentarisao fotografiju koju je gorran tendenciozno okačio, bez podrobnog objašnjenja konteksta. Internet je pun takvi i sličnih fotografija koje jedne, drgue ili treće prikazuju na ovaj ili onaj način, najčešće netačno.

Tendeciozno? Zbog cega. On je samo hteo da kaze da su cetnici saradjivali sa Italijanima tj. fasistima u to vreme. Ima puno, ali predlazem za te fotografije da se pogleda arhiv u Beogradu jer na internetu ljudi pisu svasta, o istoriji najvise (da ne navodim sad).

Roby ::
Nikog ne omalovažavam. I nemoj da pričaš napamet, idi na link koji sam dao, ili se uključi tamo u polemiku pa sam proveri kako se na Pogledima vodi polemika (slobode tamo ima svakako više).

Postoji sloboda, slazem se, ali u okviru misljenja pokretaca teme kao i korisnika na tom forumu. U forumu gde je sve nacionalisticki ofarbano nema drugog misljenja (ima, ali se gusi ili se baca u drugi plan). Cinjenica. Drugo (kad smo vec kod tog foruma i tog linka koji si postovao) kako verovati coveku koji je pokrenuo temu na tom forumu, a bukvalno nema pojma o geografiji Srbije. Kad on osnovno ne zna, sta za ostalo da pricamo. Taj forum mi deluje kao i svi drugi sa tom retorikom, sablon je isti: jedan govornik (besednik) prica i svi ostali ga slusaju, prate i potkrepljuju pri tome ne razmisljajuci mnogo. Ukoliko gresim, neka me demantuje. Ovim bih zavrsio debatu o forumu.