Martovski pregovori

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::
... Čovek je okačio fogotrafije na kojoj nema ni jednog Italijana i odmah skočio na zaključak. Gde su na ovim fotkama Italijani?

Ako dokažete da je negde funkcionisala četnička železnica i ja ću da se složim s Vama.
U suprotnom, za zaključak mi nije potrebno da se na fotografijama vidi italijanski, nemački ili bilo koji okupatorski vojnik.

Možda ja živim u istorijskom neznanju ili zabludi, ali za partizanske vozove sam čuo, a za četničke stvarno nisam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Roby :: Na osnovu ovih:

Oficiri proleteri zajedno sa čistokrvnim arijevicma sredinom marta 43 razgovaraju o saradnji u oblasti kulture i sporta (u ovoj poslednjoj oblasti nekada su imali puno zajedničkog uspeah):

Nema potrebe za pokušajima duhovitosti ("saradnja u oblasti kulture i sporta"). Ja ovo shvatam kao ozbiljnu raspravu.
Šta dokazujete ovom slikom? Da su se partizani sastali sa Nemcima? Jesu. Da li sam rekao nešto drugo? Ceo moj uvodni post i govori o tome - o pregovorima i sastancima (nisam ni tvrdio da su razgovarali telefonom ili radio-stanicom)

Roby ::
Na osnovu ovih:

Propusnica za druga Koču da se slobodno šeta nemačkom okupacionom zonom:


Propusnica za druga Koču da se slobodno šeta nemačkom okupacionom zonom:


A šta ste dokazali ovim? Sasvim je normalno da su Koča Popović i ostali morali imati propusnice za dolazak na pregovore? Ne razumem šta je tu čudno i zašto to zlonamerno tumačite. Slčne propusnice su morali pokazati pri dolasku na pregovore u Gornji Vakuf. Nemačka patrola ih je zaustavila i postojala je opasnost od likvidacije ili zarobljavanja pošto su Nemci očekivali pregovarače dan kasnije. Da nisu imali propusnice uz sebe koje su im garantovale bezbednost ...
Inače konkretna propusnica koju ste prikazali uz nategnutu dozu duhovitosti (dozvola "da se šeta okupacionom zonom") odnosi se na nešto drugo. Kako je vidljivo ona je datirana na 14.3. a to je datum kada je Koča Popović napustio pregovore u Gornjem Vakufu da bi se vratio i Vrhovnom štabu podneo izveštaj o dotadašnjem toku pregvora. Nemci su ga prevezli automobilom do isturenih nemačkih položaja odakle se pešice uputio prema partizanskoj teritoriji. Za to mu je naravno trebala nemačka propusnica. I?

Roby :: Pohvala drugu Titu za kooperativnost i dosadašnje kvalitetno partnerstvo (Kašeov telegram Ribentropu od 30.3.43.): "Poudaznost Titovih obećanja se dokazala u svim dosadašnjim događajima"

Opet dokaz koji ništa ne govori ako se ne zna širi kontekst. Dakle, Kaše je hteo na sve načine da provede bilo kakav dogovor sa partizanima i za to je veoma uporno lobirao kod više komande. Za ovo je prvo bio upozoren 19. marta od Ribentropa uz napomenu da je ponuda partizanske strane neiskrena i da ne sme da se lično sastaje sa pregovaračima (signaturu ovog dokumenta sam dao u uvodnom komentaru). Kaše je ipak uz oprez nastavio pregovore da bi mu Ribentrop 29.3. naredio da se uzdrži od daljih kontakata sa patrtizanima i da u obzir može doći samo njihova predaja (Arhiv VII, m.f. London — 12, s. H 305279—VIII). Kaše je poslao taj telegram na koga se pozivate nastojeći još jednom da uveri Berlin o opravdanosti sopstvenog stava o "političkom rešenju partizanskog problema". Rečenica na koju se poziva o pouzdanosti Titovih obećanjau svim dosadašnjim događijama odnosi se na to da su partizani već ispunili svoj deo dogovora koji je do tada bio utanačen. Naime još 19.3. (ili 18.3.) partizani su pustili na slobodu prvu grupu zarobljenika o kojima se pregovaralo da bi i na taj način dali uverenje o ozbiljnosti pregovora (tada još nisu bile na kratko prekinute diverzije na komunikaciji Beograd -Zagreb). U tom smislu treba tumačiti ovu Kašeovu rečenicu.

Roby ::Velebit o namerama partizanske udavače...
Kao prvo, molio bih Vas da ne koristite ovakve termine jer ne priliče ozbiljnim sagovornicima.
Kao drugo, postavljenim tekstom (Velebit) samo dokazujete ono što i ja tvrdim. Partizani su u veoma teškoj poziciji za svoj pokret, opkoljeni sa svih strana i suočeni sa sve izvesnijim iskrcavanjem Saveznika i njihovom podrškom četnicima, pokušali da dobiju na vremenu, da izbegnu uništenje i da konsoliduju svoj pokret. Sve činjenice koje su ovde iznete (ne samo sa moje strane) govore o tome. Nikada nije bilo reči o bilo kakvom obliku kolaboracije, nego o prekidu neprijateljstava i o priznavanju partizana kao regularne formacije.

P.S.
Za kraj, manite se priče ko je poražen u nekoj raspravi ili ne. Na "Pogledima" nisam ni očekivao da će moje mišljenje odneti prevagu jer je poznato kakvu tematiku baštine skoro svi učesnici tog sajta. Pokušao sam da iznesem svoje viđenje stvari. Oponenti to nisu uvažavali jer su svaku rečenicu tumačili na svoj način. Zbog toga sam konstatovao da se ne slažemo, da jedni druge nećemo ubediti ni u šta i prekinuo sam raspravu. Inače žao mi je što ovo moram da pišem jer time samo podržavam Robijevo spamovanje i usmeravanje na pomenuti sajt. Ovo je moj poslednji komentar koji se tiče te teme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Sada sam pogledao Davis-ove tabele, jer, osim podataka o bombardovanjima, sadrže i podatke o misijama dostavljanja pomoći.
Nema podataka da je 1943. dostavljana bilo kakva pomoć. Mislim da ove tabele ne sadrže podatke o specijalnim operacijama, kao što je ona koju pominje Gorran na temi "Martovski pregovori".
Снабдевање у периоду октобар-децембар 1943. је било:
- путем ваздуха 125 тона - распоређено партизанима и мањим делом четницима
- искрцано на Вис 6000 тона, поморским саобраћајем преко Барија
из књиге "Fueling the fires of Resistance", William Leary.

Уз опрему заробљену од италијана, ово је био огроман прилив наоружања и војне опреме, поготово у поређењу са претходним испорукама.

Али, ако погледамо да је савезнички војник у Европи 1944. трошио у просеку 15кг дневно (храна, муниција, гориво и слама за коње), долазимо до тога да ова количина није велика.
Чак и ако преполовимо количину потребну за војника на пола, односно 7 килограма дневно, долазимо да су наведене количине (нешто преко 2000 тона месечно у том периоду), једва довољне за једну пешадијску дивизију (10 хиљада људи).
У таквим условима није било могуће извршити снабдевање било какве војске на Јадрану.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:vathra: Немци су врло брзо заузели позиције које су држали италијани.
Pa, to je dosta relativno.
Šibenik su zauzeli 11. IX, Split 27. IX, Trogir 7. XI, Podgoru i Pelješac sredinom novembra, Korčulu 26. XII, Senj 20. I 1944.
Meni to baš ne izgleda vrlo brzo...
Rendulic piše kako mu nikad nije bilo jasno zašto se saveznici tada nisu iskrcali...

Inače, Cripps-ov tekst koji si postavio je dosta osvetljavajući, mada i on na par mesta greši.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
I to, normalno, tamo gde napušta sadržaj presrednute komunikacije, i upušta se u spekulaciju. Npr:

"Many years later, it became clear that there had been a ceasefire between the Germans and the Partisans"

Ta fama o primirju je tako jaka, i tako privlačna, de je "pojela" čak i njegovu metodologiju. Naravno, "primirja" nema u presretnutom radio-saobraćaju - za razliku od sporazuma sa Lukačevićem iz novembra 1943, o kojem je odmah obavešten Berlin, i poslat cirkular-obaveštenje potčinjenim štabovima, što je logično - ali on zaključuje da na neki način to primirje ipak mora da postoji.
U stvari, to što Nemci nisu nastupili na Nevesinje krajem marta 1943. ima sasvim druge razloge.

Jedan je u tome što su ostvarili jedan od važnih ciljeva - smestili su 7. SS diviziju u oblast Mostara, da nadgleda ušće Neretve - oblast koja je Nemcima uvek bila najsumnjivija kao zona mogućeg iskrcavanja. I to uprkos postojanju Italijana kao nezgodnih saveynika u tom periodu, što je bio dosta delikatan poduhvat za međusavezničke odnose. Tu je 7. SS ugazila nogom, došla da ostane, i ostala, s manjim prekidima, sve do februara 1944.

Drugi je preformiranje posadnih divizija u lovačke. Upravo u tom periodu sve četiri posadne divizije su preformirane. Popunjene regrutima, i brojčano udvostručene. Naročito specijalistima (npr izviđačima - posadna divizija nije imala AA), artiljerijom i transportnim sredstvima. To je sve zahtevalo određeni pozadinski, tehnički i poligonski rad.

Nakon preformiranja 117. lovačka je predata komandi 22. korpusa u Solunu, i, s obzirom na protivničku brojnost, Nemci su smatrali da ne raspolažu dovoljnim snagama za kvalitetnu operaciju dok se ne završi iskrcavanje 1. brdske sa istočnog fronta - što je otprilike odredilo termin početka operacije Schwartz.

Četvrto, Nemci su, kako Cripps beleži, uočili da su četnici proglasili opštu mobilizaciju za odsudni obračun sa NOVJ. U odnosu na perspektivu da upadnu odmah, i možda se nađu između dve vatre, možda je Nemcima izgledalo mudrije da malo sačekaju da se dve strane međusobno iscrpu, da vide ko će pobediti, pa da onda dođu po njega.

Cela priča o "primirju" zasniva se na tome, i samo na tome, da Nemci nisu nastavili nastupanje prema istočnoj Hercegovini, iako su oni sve vreme vršili manje operacije (dao sam linkove ranije) za koje su cenili da imaju taktički zadovoljavajuće preduslove.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2012 22:01

gorran ::Citat:vathra: Немци су врло брзо заузели позиције које су држали италијани.
Pa, to je dosta relativno.
Šibenik su zauzeli 11. IX, Split 27. IX, Trogir 7. XI, Podgoru i Pelješac sredinom novembra, Korčulu 26. XII, Senj 20. I 1944.
Meni to baš ne izgleda vrlo brzo...
Rendulic piše kako mu nikad nije bilo jasno zašto se saveznici tada nisu iskrcali...
Па и јесте релативно, како кажеш. Али је очигледно да су битнија места узели прво.

gorran ::Inače, Cripps-ov tekst koji si postavio je dosta osvetljavajući, mada i on na par mesta greši.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
I to, normalno, tamo gde napušta sadržaj presrednute komunikacije, i upušta se u spekulaciju. Npr:

"Many years later, it became clear that there had been a ceasefire between the Germans and the Partisans"
Ценим кад се пажљиво чита текст.

gorran ::[Jedan je u tome što su ostvarili jedan od važnih ciljeva - smestili su 7. SS diviziju u oblast Mostara, da nadgleda ušće Neretve - oblast koja je Nemcima uvek bila najsumnjivija kao zona mogućeg iskrcavanja. I to uprkos postojanju Italijana kao neygodnih saveynika u tom periodu, [to je bio dosta delikatan poduhvat ya me]usaveyni;ke odnose. Tu je 7. SS ostala, s manjim prekidima, do februara 1944.
Област око Мостара је немцима била битна због рудника боксита. Он је ишао ускотрачном пругом ка Метковићу, односно Плочама, па утоваран на бродове. У периоду после италијанске капитулације је та веза била прекинута, па је покушан превоз руде преко Брода и Саве. Пошто је ускотрачна пруга мањег капацитета, а уз то код Мостара велик нагиб, овај план није реализован.
Ово је само илустрација повезаности ушћа Неретве са унутрашњости - која је лоша.

Да су се савезници искрцали ту, потрошили би доста на снабдевање војске која би тешко могла да напредује ка унутрашњости. Поготово што у периоду кад је постојала шанса тешко да су имали на располагању средства за то.

Dopuna: 07 Jan 2012 22:05

gorran ::Citat:Eutropije: Nisam moderator, ali kao pokretač ove teme bih zamolio da se držimo činjenica i rasprave koja se odnosi na Martovske pregovore.Meni se čini da problematika primirja najdirektnije potpada pod temu Martovskih pregovora.
Ili grešim?
Тематика евентуалног савезничког искрцавања на Јадрану можда заслужује сопствену тему.

Можемо да је касније одвојимо, ако се прошири.
Ако остане кратка, згодан је додатак Мартовским преговорима.

Као уредник више волим и да имам мало дискусије ван теме, са корисним подацима, него препуцавање које је у склопу теме. Надам се да се слажете са тим.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jan 2012 22:16

Citat:vathra: Област око Мостара је немцима била битна због рудника боксита. Он је ишао ускотрачном пругом ка Метковићу, односно Плочама, па утоваран на бродове. У периоду после италијанске капитулације је та веза била прекинута, па је покушан превоз руде преко Брода и Саве. Пошто је ускотрачна пруга мањег капацитета, а уз то код Мостара велик нагиб, овај план није реализован.
Ово је само илустрација повезаности ушћа Неретве са унутрашњости - која је лоша.
Naravno, boksit u svakom slučaju. Ali, ubeđen sam da sam pročitao da su ga prevozili vozovima na sever. Je li pruga Sarajevo - Brod bila uskotračna? Obratiću pažnju kad ponovo budem gledao dokumente.
Što se tiče taktičkog značaja ušća Neretve kao naijzglednijeg i najpogodnijeg mesta za iskrcavanje, i s obzirom na to mesta koje treba čvrsto posesti, o tome imaš u brojnim nemačkim dokumentima - nisam izmislio
Citat:Па и јесте релативно, како кажеш. Али је очигледно да су битнија места узели прво.
Treba imati na umu činjenicu da su nemačke snage u tom periodu bile, blago rečeno, ogromne. II SS PzKorps u kvarnerskom zaleđu, III SS PzKorps u zagrebačkom čvoru + 10 čisto nemačkih divizija, + 5 legionarskih, + Brandenburg (I, II, IV), + samostalni pukovi... I, nemcima sigurno nije bilo prijatno kad je pun brod savezničkog oružja pristao na Korčuli:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 07 Jan 2012 22:37

Morao sam da editujem broj nemačkih divizija - uvek neku preskočim :-)
Da probam da pobrojim:

oklopne:
LSSAH (delovi) [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] (II SS PzAK)
Nordland [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] (III SS PzAK)
Prema nekim informacijama, Wiking [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] je u tom periodu bila u rangu Pz brigade, i takođe u III SS PzAK
U svakom slučaju, Nederland je bila u rangu brigade, 4. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Brigade Nederland [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] , i bila je tu, u III SS PzAK

pešadijske:
1. gebirgs [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
7. SS [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
44. Hoch und Deutschmeister - [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] (II SS PzAK)
71. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] (II SS PzAK)
114. jäger [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
118. jäger [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
181. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
264. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
297. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] (glavninom u Albaniji)
367. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
371. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
legionarske:
369. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
373. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
162. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
1. Kosaken-Kavallerie [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

To ispada jedno 17 komada, ne računajući Brandenburg, 92. moto-reg, 901. lehr-Pzgren-reg, itd...

Dopuna: 07 Jan 2012 22:44

Fak, opet sam dve preskočio :-))))
173. Reserve-Division [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
187. Reserve-Division [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Znači, brat-bratu 20 kom.
Zanimljivo je da je od tih 20 divizija, samo 0,5 bilo u Srbiji (delovi 173. Reserve-Division)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Na osnovu knjige: Andrej Mitrovic, Vreme nerpeljivih, deo o ideologijama, zakljcujem suprotno ali ok, tvoje misljenje, moje misljenje. Postujem oba. O knjizi koju je napisao Liz: “Mnogo govoriti i mnogo reci nije isto” Sofokle. Ja bih da prekinem ovde diskusiju o tome. Da se ne pretvori u licnu raspravu tipa “za i protiv”.
Odgovoriću ti samo na ovo jer ne želim da produbljujem ovu besmislenu raspravu.
Problem je upravo u tome što svi oni koji pozitivno valorizuju Tita i komunistički pokret (u koje svako spada i A.Mitrović) smatraju da su svi ljudi koji misle da je Mihailović bio na pravoj strani istorije nekakvi hard core nacionalisti, fašisti itd. Ideološko opredeljenje ovih privih onemogućava im da shvate da antifašizam ne može, sam po sebi, predstavljati nikakvu pozitivnu vrednost - često, zapravo, on predstavalja samo legitimizacijsu mantru jednog drugog ideološkog zla. Antifažizmu mora se pridodati i antikomunizam, jer tek ta dva "anti" omogućavaju da se nečija pozicija okarakteriše kao civilizovana i humana, a potom i da se da pravilna ocena istorijskih događaja , njihovih učesnika pa i ove naše teme martovskih pregovora. Upućujem te na 1. stranicu ove polemike gde sam istakao suštinu problema kako je ja vidim. A ta suština ne tiče se pitanja kvaliteta i kvantiteta partizanskog odnosa prema nacistima, već osnovnog smisla partizanske borbe. Tu moj tezu Eutropije zaobišao je u širokom luku pravdajući se ozbirima jednog istoričara detaljiste (što je loš argument jer ima vrhunskih istoričara koji praktikuju više sintetički a manje analitički pristup) i odbijajući da prihvati gledanje iz šire (ili, zapravo, dublje) perspektive bez čega nema ni pravilnog razumevanja istorijskih detalja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Roby, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:A ta suština ne tiče se pitanja kvaliteta i kvantiteta partizanskog odnosa prema nacistima, već osnovnog smisla partizanske borbe. Da rezimiram, osnovni smisao partizanskog odnosa prema Nemcima je saveznički, što se ogleda u neprekidnoj međusobnoj borbi na život i smrt.

Dok je, na primer, osnovni smisao četničkog odnosa prema Nemcima neprijateljski.
Što se ogleda u gotovo neprekidnoj taktičkoj saradnji i zajedničkoj borbi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Citat:A ta suština ne tiče se pitanja kvaliteta i kvantiteta partizanskog odnosa prema nacistima, već osnovnog smisla partizanske borbe. Da rezimiram, osnovni smisao partizanskog odnosa prema Nemcima je saveznički, što se ogleda u neprekidnoj međusobnoj borbi na život i smrt.

Dok je, na primer, osnovni smisao četničkog odnosa prema Nemcima neprijateljski.
Što se ogleda u gotovo neprekidnoj taktičkoj saradnji i zajedničkoj borbi.

Tako je brate! Evo, lajkovao sam ti komentar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Naravno, boksit u svakom slučaju. Ali, ubeđen sam da sam pročitao da su ga prevozili vozovima na sever. Je li pruga Sarajevo - Brod bila uskotračna? Obratiću pažnju kad ponovo budem gledao dokumente.
Ускотрачна. Овде се не види најбоље да ли је била поред и пруга нормалног колосека (била је после рата)
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Погледаћу на послу ми је листа кад је која пруга отворена, ту се боље види.

Овде је занимљив документ за боксит. Наводи да је претовар вршен у Броду.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Било би занимљиво погледати још тога.
Могуће да је ишао напоредо боксит и ка мору и ка северу, али мислим да капацитет пруге није био довољан да се све превезе ка северу.

gorran ::Što se tiče taktičkog značaja ušća Neretve kao naijzglednijeg i najpogodnijeg mesta za iskrcavanje, i respektivno mesta koje treba čvrsto posesti, o tome imaš u brojnim nemačkim dokumentima - nisam izmislio
Верујем ти да има, чак бих се сложио да је то најбоље место на јужној јадранској обали за искрцавање. (Сплит и Шибеник нуде бољу комуникацију, али су пуно северније, што је неповољније). Али и тако није погодан за даље напредовање ка унутрашњости, јер се не може искрцати пуно залиха, нити се могу транспортовати ка унутрашњости за већи број војника.

gorran ::I, nemcima sigurno nije bilo prijatno kad je pun brod savezničkog oružja pristao na Korčuli:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Наравно, али је то ипак далеко од тога да им се могло "стати на црту".