Milan Nedić

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije sve što ti navodiš je tačno. Al recimo sve to isto važi za Bugare kao okupatore u Srbiji 1915 - 1918 (osima antisemizima) pa ja ipak teško mogu Bugare da smatram fašistima. Nemačka okupacija Srbije je bila banja prema bugarskoj okupaciji delova Srbije 1915 - 18. godine. Pored toga ponašanje austro - ugarske vojske u jesen 1914. godine u zapadnoj Srbiji je bilo daleko gore od ponašanja Nemaca u Srbiji za vreme II svetskog rata. Austro - ugari su u jesen u Mačvi i zapadnoj Srbiji vršili masovna streljanja čak i žena i dece i čak se s time hvalili obajvljujući razglednice. Kasnije, tokom okupacije 1915 - 1918. godine su bili daleko liberalniji i osim što nisu priznavali postojanja Srpske države uglavnom su se držali međunarodnog rata prava - kažem "uglavnom".
Ako koristimo samo tvoje odrednice onda bi i Bugare od 1915 do 1918. godine i Austro - ugare u jesen i zimu 1914. godine mogli smatrati fašistima. Pa i Nemce u Belgiji 1914 - 1918. godine. A Bogami i Francuze u Nemačkoj posle Jene 1806. godine. Pa upravo je Napoleon prvi uveo neke mere odmazde u širu praksu - recimo streljanje 100:1 prilikom okupacije Nmeačke nakon bitke kod Jene. Kao i uzimanje talaca. Isto je radio i ukampanji 1812. u Rusiji a onda mu Rusi i Nemci vratili prilikom upada u Francusku 1813 - 14. godine. Bar 80% tog što si naveo za Nedića u smislu kršenja međunarodnog prava možemo da nabacimo još Napoleonu i njegovim protivnicima.
Po meni kod Nedića suština i nije u tome da li je on fašista ili nije. Već da li je kolaboracionista, veleizdajnik i ratni zločinac.
Lično sam poznavao čoveka koji za vreme rata kao četnik zaklao šestoro ljudi. Kad je počeo da kolje imajo je 17 godina. Posle rata se sklonio uhapšen je tek oko 1950. godine. Pošto su svi zaklani bili ljotićevci "narodne vlasti" su ga osudile samo za pripadnost Ravnogorskom pokretu, klanja u optužnici nisu ni spomenuta. Čak mu je uzeto kao olakšavajuća okolnost što je bio maloletan. Osuđen je na 7 godina zatvora, odležao 5 i taman u zatvoru završio zanat. Umro je par godina u dubokoj starosti. Po meni on je zločinac ali nije fašista.
Mnoge kolonijalne armije su učinile mnogo veće zločine od italijanskih fašista ali ih niko ne naziva fašistima.
Eutropoje sve što si ti naveo, po meni jeste neophodan uslov da bi neko bio fašista, ali ne i dovoljan da bi se razlikovao od običnog zločinca. "Po mom mišljenu" da bi se razlikova fašistički zločinac od običnog zločinca ipak je neophodan koherentan program, pokret (ili partija) i sve što ide uz to.

• 2Ovo se svidja korisnicima: dobri covek, GreenMan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sa obzirom da smo sve vrijednosti okrenuli naopako u ovo danasnje vrijeme sto nebi mogli i kvislinge rehabilitovati i dati ime nekoj ulici. Pa da u nekom nasem gradu izmedju Nikole Pasica i Zivojina Misica svoje mjesto nadje i Milan Nedic. Uopsteno njega je kao i skoro sve vodje ostalih cetnickih frakcija kao sto je npr Dimitrije Ljotic je prvenstveno zanimala vlast i dobri odnosi sa okupatorima radi interesa. Oni su sebe vidjeli kao vlastelu a i vecina ih je imala titulu vojvode, cetnickog doduse. Uostalom da dzabe ne duzim, po meni nema razloga da se vodi ikakva rasprava radi skidanja grijehova sa Nedica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kakav je bio Nedicev stav po pitanju klanja Srba u NDH ili se striktno drzao svog delokruga?

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::
I da ti dam 10 lajkova bilo bi malo.
apostata ::
Sada vjerovatno slijedi priča o famoznoj Denkelmanovoj mapi.

Nije me sramota da pitam kada nešto ne znam. Dakle, šta je to Denkelmanova mapa?

---
ltcolonel ::...
Vidi, govoriš o interferentnim pojmovima (A-fašistička ideologija, B-ratni zločini i genocid, A/B- Milan Nedić) tako da se na prvom delu tvog posta ne bih zadržavao.
Međutim, hajde da se osvrnem na ovo:
ltcolonel ::"Po mom mišljenu" da bi se razlikova fašistički zločinac od običnog zločinca ipak je neophodan koherentan program, pokret (ili partija) i sve što ide uz to.
Trebalo bi definisati odlike nacizma (ne fašizma - u ovom delu posta ću biti veoma precizan) što nije lako jer se postavlja pitnje da li je to uopšte koherentna ideologija. Ali da ne dužim, uzeću poglede iznete u nacističkoj Bibliji kao reper za suštinske osnove nacizma: "rasna borba", antisemitizam i osvajanje životnog prostora.
E sad, pošto znam da si poznavalac Nedićevog dela, reci mi da li je ovo bio i njegov program?
Zastupao je ideju rasne borbe, bio otvoreni antisemita i govorio o osvajanju životnog prostora za Srbiju (u okviru novog svetskog poretka pod rukovodstvom gospodina Hitlera "genijalnog državnika i umetnika, zaštitnika bele rase").
Što se tiče "pokreta (ili partije)" zar to nije bio Zbor? Zar se SDK nije nalazio pod komandom Nedićeve žandarmerije, zar im plate nije pokrivala Nedićeva vlada?
Deo "i sve što ide uz to" ćeš mi morati pojasniti.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Nov 2015 20:47

Gama ::
Bitna je 332. stranica kako bi neki ovde videli da je Nedićeva vlada ipak bila pod kontrolom Nemaca i da je ona zbog toga delala ne da bi olakšavala položaj srpskog naroda već zbog nemačkih interesa.
Opet kažem, nisam primetio da je iko negirao njegovu marionetsku ulogu.
POtpuno je jasno da su Nemci montirali marionetski režim zarad sopstvenih interesa. Samo mi nije jasno na osnovu čega se tvrdi da je Nedićev glavni cilj u toj priči ostvarivanje nemačkih interesa? Šta znamo o njemu iz predratnih vremena što bi dokazalo da je na primer prizivao "novi svetski poredak"?

Gama ::
Ovde neki uporno pokušavaju da dokažu da je Nedićeva vlada, kada su loše stvari u pitanju bila ograničena od strane Nemaca, a kada su dobre stvari u pitanju onda je imala odrešene ruke.
Ne tvrdim da je Nedić imao dobre metode u onome što je želeo da ostvari. Nije sprečavan da čini pozitivne stvari ukoliko one nisu u konfliktu sa interesima Rajha.
Pomenulo se pružanje utočišta izbeglicama iz Bosne i Hrvatske - Nemci su to dozvolili, ali nisu aktivno pomagali u smeštaju i obezbedjivanju hrane. To je organizovala Nedićeva administracija, uz naravno, presudnu pomoć saosećajnog naroda.

Gama ::
"Ne verujem" - Osim ove knjige što ste naveli da li imate neki dokaz u vidu literature ili izvora?
Ima i drugih.
Ali upravo sam Vudvorda citirao zbog toga što on predstavlja zvaničnu istoriju službene politike jedne od triju Sila saveznika, to jest onu koja je imala malo "tvrdji" pogled na stvari.
Ne treba zaboraviti da je Forin Office dok je podržavao politiku JVI i Mihailovića odbacivao optužbe o njegovoj navodnoj saradnji sa Nedićem, upravo zbog toga što po njihovom mišljenju takva saradnja, i da je postojala, ne predstavlja nikakav "slučaj" i dokaz nelojalnosti prema saveznicima.
Drugim rečima, nije se preterano polagalo ni u Nedićev kolaboracionizam. Zato je fašista Ljotić odmah žigosan. Potrebno je znati da su saveznici od početka pravili bitnu razliku izmedju njih dvojice

Gama ::
Koji je kriterijum za određivanje da li je neko više kvisling ili manje kvisling?
Koji je kriterijum da li plaćaš kaznu, ideš u zatvor ili budeš osudjen na smrt ako prekršiš zakon?
Gama ::
"ali je bitno imati u vidu da je on imao iskreno uverenje da radi za dobrobit srpskog naroda" - Pazite, ovom konstrukcijom Vi ste opravdali sve političare. Svi političari "iskreno veruju" da rade za dobrobit naroda. Znači svi dolaze sa predubeđenjem da će, s njihovim dolaskom na vlast, narod progledati.
Nedić je bio vojnik. Nije se kandidovao za to mesto niti išta obećavao. Na premijersko mesto je došao iz zarobljeništva, preciznije, iz pritvora. Što je prilično neuobičajen način dolaska na vlast jednog "proverenog germanofila" u takvim uslovima.

Gama ::
Šta po Vama spada u izdajnika? Po kojim kriterijumima se to određuje? Da li po moralnim, po zakonskim ili nešto drugo?

Trebalo bi da bude zadovoljen kriterijum, da li je postojao umišljaj? Recimo da bi taj kriterijum zadovoljio i pravne i moralne zahteve. Na primer

1 Da li je nedić sabotirao odbranu zemlje ili na ma kakav način direktno pomogao nemačkim vojnim operacijama, da li je pomagao dok nije postao premijer?
2 Da li postoje dokazi koji upućuju na to da je u predratnim vremenima svoje mesto tražio u "novom poretku"?
3 Da li je samoinicijativno činio ili predlagao izvršenje dela na štetu srpskog naroda samo da bi to bilo u njegovu korist ili radi zadovoljenja interesa okupatora?

Znači, ovde pričamo da li postoji izdajstvo, a ne element odgovornosti

Dopuna: 13 Nov 2015 20:59

Trpe Grozni ::
Pa sto se onda nije izvukao iz njemackog zagrljaja kada je svima bilo jasno da se to nece dogoditi ??
Ako je to uspelo bugarima, rumunjima, pa cak delumucno i madjarima (da me spominjem italjane i fince), sto nije i Nedic to isto uradio ??
Njemu ta opcija objektivno nije bila na raspolaganju. Da se ne zezamo.. Da pridje Titu?
"Neprijatelji revolucije" naročito oni iz srpskog nacionalnog korpusa nisu mogli da očekuju ništa osim najgoreg. Ne mogu da se setim primera da je iko od njih, ko je dopao šaka komunistima, a da je iole imao (političkog) uticaja - poštedjen.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Leonardo ::
I da ti dam 10 lajkova bilo bi malo.
apostata ::
Sada vjerovatno slijedi priča o famoznoj Denkelmanovoj mapi.

Nije me sramota da pitam kada nešto ne znam. Dakle, šta je to Denkelmanova mapa?

---
ltcolonel ::...
Vidi, govoriš o interferentnim pojmovima (A-fašistička ideologija, B-ratni zločini i genocid, A/B- Milan Nedić) tako da se na prvom delu tvog posta ne bih zadržavao.
Međutim, hajde da se osvrnem na ovo:
ltcolonel ::"Po mom mišljenu" da bi se razlikova fašistički zločinac od običnog zločinca ipak je neophodan koherentan program, pokret (ili partija) i sve što ide uz to.
Trebalo bi definisati odlike nacizma (ne fašizma - u ovom delu posta ću biti veoma precizan) što nije lako jer se postavlja pitnje da li je to uopšte koherentna ideologija. Ali da ne dužim, uzeću poglede iznete u nacističkoj Bibliji kao reper za suštinske osnove nacizma: "rasna borba", antisemitizam i osvajanje životnog prostora.
E sad, pošto znam da si poznavalac Nedićevog dela, reci mi da li je ovo bio i njegov program?
Zastupao je ideju rasne borbe, bio otvoreni antisemita i govorio o osvajanju životnog prostora za Srbiju (u okviru novog svetskog poretka pod rukovodstvom gospodina Hitlera "genijalnog državnika i umetnika, zaštitnika bele rase").
Što se tiče "pokreta (ili partije)" zar to nije bio Zbor? Zar se SDK nije nalazio pod komandom Nedićeve žandarmerije, zar im plate nije pokrivala Nedićeva vlada?
Deo "i sve što ide uz to" ćeš mi morati pojasniti.

Zadržaću se na zadnjem delu tvoje poruke. Nesporno je da Nedić sarađivao sa okupatorom. Ja smatram da je tako pomagao srpskom narodu ti misliš da je bio izdajnik. O tome možemo raspravljati. Ali ti ode korak dalje. Prvo optuži Nedića za fašizam, pa za nacizam, pitam se šta je sledeće?

Prvo, u vezi rasne borbe. U jednoj tv emisiji od pre 10-tak godina o Ljotiću (gde su se autori trudili baš da ga minimiziraju) priznaje se da ni kod Ljotića nije bilo rasizma, a kamo li kod Nedića. U Nedićevoj Srbiji određenu rasnu retoriku je istica V. Jonić (pre rata veliki protivnik Nemaca). Više je to bila propaganda da se zadobije poverenje nemaca.

Drugo, u vezi antisemitizma Naravno da se ne slažem sa antisemitizmam, ali ti svesno zaboravljaš da je antisemitizma bilo kod mnogih političara koji nisu bili nacisti (Jaša Tomić, Vasa Pelagić imali su antisemicke ideje). A u rajhu je bila masa generala jevrejskog porekla (to se znalo ali se gestapo pravio lud). Ti kao dokaz Nedićevog antisemitizma navodiš neke novinske članke, koji nisu izazivali ništa u praksi (nisu nemci ubijali jevreje zbog natpisa u nedićevoj štampi). Pazi, zamisli da ja sad na primer iznesem tezu, da su komunisti želeli biološko uništenje Srba, da svi srbi nestanu i da su podržavali Pavelića. A kao dokaz navedem, tektove u "proleteru" gde se pozdravlja "borba ustaša protiv jugoslavije", gde se "srpski narod optužuje da je hegemonistički" a tekst se završava rečima "živela slobodna Hrvatska, Crna gora... Kosovo da se pripoji albaniji"

Antisemitski tekstovi u Nedićevoj štampi nisu bili u redu, ali zbog njih niko nije izgubio glavu. Već sam rekao da sam čitao kako je Nedićeva vlada jevreje prebacivala u Italijansku okupacionu zonu.

Treće, u vezi osvajanja životnog prostora E tu si žestoko omanuo! Znači, želja Nedićeve vlade da iščupa srpski deo Bosne iz kandži ustaša, je "osvajanje životnog prostora"! Svaka ti čast! Znači trebalo je ostaviti srbe da ih kolju ustaše? Ako se mi danas borimo da Kosvo opet bude srpsko, je li se borimo za životnim prostor ili da vratimo ono što je naše? Čija je Semberija, istočna hercegovina, banjalučka regija? Zar Banja luka, Prijedor, Bjeljina nisu srpski gradovi (tad nije postojala bošnjačka nacija, a Nedić je osuđivao zločine četnika nad muslimanima)?
Tvoja teza o nacističkom karakteru Nedićevog režima, nije mogla da prođe ni 50-tih godina prošlog veka, kad je sve bilo u službi propagande KPJ.

Četvrto, iz tvojih tekstova ispade da je Nedić imao neku veliku moć, ali svi istoričari se slažu da je njegova moć bila vrlo ograničena.

Peto, u vezi "ZBOR"-a. Očigledno da nisi mnogo čitao o tome. Kakva je razlika između Naci-partije-a i ZBOR? Ogromna!

Prvo, naci-partija je stvorena da vlada (ona je večna) a ZBOR je imao cilj da izgradi stalešku državu i onda da se rasformira. Hitler je bio za jednopartisku državu, ZBOR je bio za bez partisko staleško društvo.

Drugo, nacizam je bio inspirisan paganstvom a ZBOR hrišćanstvom (pravoslavljem, rimokatolicizmom, protestantizmom) uz toleranciju islama ( i ovu religiju Ljotić je ubrajao u tradicionalne).

Treće, naciza je rasistički, ZBOR ne.

Četvrto, nacizam gradi "novog nadčoveka" a Ljotić teži očuvanju starog pogleda na svet.

Peto, nacisti su težili uništenju Jevreja, Ljotić ne. Pisao sam o tome u okviru teme o SDK, sad da se ne ponavljam.

Šesto, osvajački pohodi nacista bili su osuđeni od strane ZBOR-a još pre rata, Zbor je težio neutralnosti (tu je sličan Koštunici).

Da se vratim na Nedića:

Ako je Nedić bio nacista, kako ti kažeš, zašto je sprečio slanje čete srpskih dobrovoljaca na istočni front? Zar "srpski gestapo" nije rasformiran upravo zahvaljujući intervenciji Nedića?

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
(...)

Nije me sramota da pitam kada nešto ne znam. Dakle, šta je to Denkelmanova mapa?

(...)


E vidiš Eutropije zato si ti kriv - premalo komuniciraš sa krenkovima, odnosno premalo si na "prvim linijama".
Uljuljkao si se u sigurnosti akademske sredine i zanemaruješ sitne, ali uporne provokacione akcije protivnika.
Ne valja ti to ... nikako ti to ne valja!


E a sada ozbiljno.
Evo šta kaže wiki:

Citat:Nakon ovog posjeta, Nedić je s Kronholzom, primljen kod generala Dankelmana, koji mu je još jasnije iznio situaciju. General Dankelman pokazao je generalu Nediću kartu Srbije, ispresijecanu crvenim linijama. Na karti je bilo označeno što koji od okupatora treba dobiti. Radilo se o Albancima, Bugarima, Mađarima i Hrvatima. Hrvati su trebali okupirati Mačvu, Podrinje i srbijansku Posavinu do rijeke Kolubare. Beograd je jedini bio izuzet i zatvoren u jedan crveni krug. Nijemci su ga htjeli zadržati za sebe, kao sjedište cjelokupnog svog vojnog i upravnog aparata na Balkanu i imali ga prekrstiti u Prinz Eugen Stadt,a njegovo je stanovništvo trebalo dobrim dijelom biti uzeto za taoce, pobijeno ili prosto protjerano sa beogradskog teritorija.

Odnosno tako to krenkovi citiraju, a tekst zapravo izgleda ovako:

Citat:Nakon ovih posjeta, Nedić je s Kronholzom primljen kod generala Dankelmana, koji mu je zornije objasnio ono što je Nediću prenosio Kronholz: Dankelman je pokazao generalu Nediću kartu Srbije, ispresijecanu crvenim linijama koje su prikazivali podjelu okupacijskih zona između Albanaca, Bugara, Mađara i Hrvata.[nedostaje izvor] Hrvati su trebali okupirati Mačvu, Podrinje i srbijansku Posavinu do rijeke Kolubare.[nedostaje izvor] Beograd je jedini bio izuzet i zatvoren u jedan crveni krug. Nijemci su ga htjeli zadržati za sebe, kao sjedište cjelokupnog svog vojnog i upravnog aparata na Balkanu i imali ga prekrstiti u Prinz Eugen Stadt,[nedostaje izvor] a njegovo je stanovništvo trebalo dobrim dijelom biti uzeto za taoce, pobijeno ili naprosto protjerano sa beogradskog teritorija.[nedostaje izvor]


Tako da ako ti neko pomene tu mapu samo ga pitaj da ti da arhiv, fond, zbirku, kutiju/fasciklu, reg. broj i onda ide (klasika) ili imam to negdje kući ili u kompu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U vezi sledeće poruke:

http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/R.....l#p1762167

O podeli Srbije između susednih država. Ne postoji izvor, ali ta priča nije bez osnova. Rade Mihić, naš istoričar, koji sigurno nije Nedićevac, u udžbeniku istorije, navodi: "po nekim izvorima, Nedić se na taj korak odlučio jer mu je predočeno da će u suprotnom Srbija biti podeljena između NDH, Mađarske, Bugarske...".

Ako je to samo izmišljotina bez osnova, zašto bi Mihić tu verziju prestavljao kao moguću varijantu?
Čak i da nije došlo do podele Srbije, za srpskog čoveka bi sigurno bilo bolje da je na čelu Srbije, Nedić nego neki nemački general.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Prvo, naci-partija je stvorena da vlada (ona je večna) a ZBOR je imao cilj da izgradi stalešku državu i onda da se rasformira. Hitler je bio za jednopartisku državu, ZBOR je bio za bez partisko staleško društvo."

Nije valjda da neko veruje u tu priču? Nije mi jasno ko je mogao onda da veruje u to ali taj ko ih danas brani sa ovim argumentom a punoletna je osoba ima ozbiljan problem sa razumom. Rasturiće državu i sistem, uspostaviće svoj poredak i onda… Povući se sa vlasti! Ovo da nije tužno bilo bi smešno. Neće taj sistem štititi i braniti, neće uživati u njemu. Ne oni će, šta kog vraga da rade? Za koji su se krasni borili da sve prepuste pa da se ponovo brzo vrati na nešto normalnije od te blesave fantazije. Nikada ali nikad se oni ne bi povukli, nikad nisu ni nameravali da su uspeli. To nema veze sa mozgom. Kao propaganda naravno radi ali svako malo razuman zna da to ne biva niti je bivalo. Bilo i do skoro nekih pokreta koji su sličnu priču bulaznili ali i oni se nedavno preregistrovaše kao redovne stranke. Čim se malo vlasti čak i u lokalu dokopali prvo se posvađali i rasturili. Zato su se i organizovali kao stranka da mogu vladati i drugima i sobom. To je primer koliko je ta priča i onda i sad besmislena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::U vezi sledeće poruke:

http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/R.....l#p1762167

O podeli Srbije između susednih država. Ne postoji izvor, ali ta priča nije bez osnova. Rade Mihić, naš istoričar, koji sigurno nije Nedićevac, u udžbeniku istorije, navodi: "po nekim izvorima, Nedić se na taj korak odlučio jer mu je predočeno da će u suprotnom Srbija biti podeljena između NDH, Mađarske, Bugarske...".

Ako je to samo izmišljotina bez osnova, zašto bi Mihić tu verziju prestavljao kao moguću varijantu?
Čak i da nije došlo do podele Srbije, za srpskog čoveka bi sigurno bilo bolje da je na čelu Srbije, Nedić nego neki nemački general.


E pa neka Mihić navede te izvore.

Da je rekao "u literaturi" ili "po nekim autorima", onda nema problema.
Izvora jednostavno nema.

Nego šta znači "masa" i šta znači "jevrejskog porekla"?
Citat:A u rajhu je bila masa generala jevrejskog porekla