NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::nemosav1 ::analizatori ne donose odluke, niti je upliv jednog znacajan.odluke se donose na strateskom nivou, baratajuci sa jako puno razlicitih izvora i podataka
Опет пуно речи а ништа речено. Да ли је или није Ким Филби учествовао у обради података?
Pitanje je još jednostavnije.
Cripps piše:
Citat:More reports were received of Chetnik collaboration, the most significant of which was the full text of a treaty signed by one of Mihailovic’s principal commanders, Lukacevic, and the German Commander South East. Lukacevic agreed a cessation of hostilities in his area of southern Serbia and joint action against the Partisans. A full copy of the treaty was sent to Churchill.
(John Cripps: MIHAILOVIĆ OR TITO? HOW THE CODEBREAKERS HELPED CHURCHILL CHOOSE)
Znači, pitanje se svodi na to:
Da li je Kim Philby falsifikovao ove transkripte ili nije?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Napisano: 20 Jul 2012 21:46

Uzelac2106 ::Napisano: 20 Jul 2012 17:40

Ја хоћу да кажем да треба да смирите страсти и гледате на ствари објективно. Није свака сарадња аутоматски издаја а са друге стране увек запостављате злочине друге стране.

Ево ти:

14. фебруар 1942. Тито упућује писмо Штабу Црногорско-санџачком НОП одреду:

''Морате обавезно стријељати све оне који су потпомагали четнике и били наклоњени њима. Исто тако расчистите са лабавим и колебљивим елементима. При свему томе морате бити потпуно енергични и без сваког милосрђа... Стријељајте масу оних који су прешли из партизана на страну четника. Послије тог стријељања они који остану неће више помислити да тако нешто направе... Поред овог, обавезно морате спровести мобилизацију људства у бјелопољском срезу. Оне који се не би јавили стријељати... Упамтите да је за сада важније убити и растјерати четнике него Талијане.''

Друго је наређење од 10. марта 1942. упућено главном штабу НОП одреда за Црну Гору и Боку:

''Ликвидацији четничких банди у Васојевићима морате мобилисати што више људства. Када то четничко упориште ликвидирате, све ће остало ићи лакше... Ви морате прибјећи репресалијама против четника. Морате палити извјесне куће окорјелих зликоваца и разбојника, а обавезно све куће четничких вођа и коловођа. Сва њихова имања треба конфисковати.''

Извор за оба документа:

Саво Скоко, Крваво коло херцеговачко књига друга ''Братоубилачки суноврат'', СКД Просвјета Републике Српске, 2000, 20
(Према: Зборник НОР-а, том II, књига 3, документ 34: Архив ВИИ, фонд НОР-а, кут. 2, рег. бр. 16-2.
НАПОМЕНА: Аутор наводи да се документ више не може наћи у архиву на поменутој сигнатури. Наводи такође да је он након што је узео у обзир овај документ, исти нестао из архива. Упитао је пуковника Мишу Лековића где је документ на шта му је овај одговорио да је официр безбедности извукао документ из фасцикле и однео га некуд, под изговорм да је фалсификат. Документ није објављен у Титовим сабраним делима.)
Evo tog drugog dokumenta kako je objavljen na navedenom mestu (Зборник НОР-а, том II, књига 3, документ 34).





Međutim, tu kao mesto dokumenta nije naveden Arhiv VII, nego:
"Kopija, otkucana na pisaćoj mašini, ćirilicom, nalazi se u arhivi CK SKJ, pod reg. br. 6902."

Sporni tekst tu glasi:
"Vi morate pribjeći i represalijama protiv četnika. Morate paliti izvjesne kuće okorjelih zlikovaca i razbojnika, a obavezno sve kuće četničkih vođa i kolovođa. Sva njihova imanja treba konfiskovati.
A ima i ovo:
"...
6) Dok ne likvidirate četnike borbu s Talijanima izbjegavati, a primati je samo onda kada je ne možete izbjeći ili kada ste sigurni da ćete doći do plijena u oružju i materijalu."

To ima ovde:
http://www.znaci.net/00001/4_2_3.pdf
ali u zaglavlju piše "BR. 27" - za to je kriv Abby Finereader, koji ima svojih bubica...

Dopuna: 20 Jul 2012 22:12

U knjizi 2 drugog toma (januar i februar 42) ima 5 dokumenata VŠ od 14.02.1942:

BR. 173 - OBAVEŠTENJE VRHOVNOG KOMANDANTA NOP I DV JUGOSLAVIJE DRUGA TITA OD 14 FEBRUARA 1942 GOD. ŠTABU DURMITORSKOG NOP ODREDA

BR. 174 - NAREĐENJE VRHOVNOG KOMANDANTA NOP I DV JUGOSLAVIJE DRUGA TITA OD 14 FEBRUARA 1942 GOD. ŠTABU NEVESINJSKOG NOP ODREDA ZA UNIŠTENJE ČETNIKA U HERCEGOVINI I STVARANJE DOBROVOLJAČKE VOJSKE

BR. 175 - ZAJEDNIČKI IZVEŠTAJ DELEGATA VRHOVNOG ŠTABA NOP I DV JUGOSLAVIJE I OPERATIVNOG ŠTABA SRPSKO-SANDŽAČKOG ODREDA

BR. 176 - IZVEŠTAJ DELEGATA VRHOVNOG ŠTABA NOP I DV JUGOSLAVIJE MILOVANA ĐILASA

BR. 177 - UPUTSTVO NAČELNIKA VRHOVNOG ŠTABA NOP I DV JUGOSLAVIJE OD 14 FEBRUARA 1942 GOD. KOMANDANTU PLJEVALJSKOG BATALJONA

Pisma Štabu Crnogorsko-sandžačkog NOP odredu od 14.02. nema u Zborniku.

http://www.znaci.net/00001/4_2_2_1.pdf

Из које године је издање зборника из којег цитираш документ?

У сваком случају ни ја ни ти немамо оригинал на увид, тако да остаје отворено питање тог документа.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::Из које године је издање зборника из којег цитираш документ?
Zbornici su imali samo jedno izdanje (edicija je izlazila od 1949 do 1990). Knjiga 2/II je iz 1954

a knjiga 3/II iz 1955

Uzelac2106 ::У сваком случају ни ја ни ти немамо оригинал на увид, тако да остаје отворено питање тог документа.Naravno, ali ti si uveo dokument u raspravu upravo Skokovom pričom o dokumentu iz Zbornika koji "nestaje".

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Вахтра, ево интервјуа па ако није за овде слободно га премести.

Дакле, урадио сам га прошле године са мојим прадедом са ћалетове стране. Зове се Јанко Војновић рођен је 1926. године у Новској. Живи тренутно где и ја у Бачкој Тополи.

Пренео сам све од речи до речи како ми је испричано, за неке друге детаље питајте ако знам одговорићу.

Citat:
ВУ: Прадеда, причај ми о почетку рата, о ономе што је рату претходило?

ЈВ: Још прије рата смо сумњали да ће до истог доћи. Причало се у крају да Њемци спремају и напад на Југославију. Ми смо сви били васпитано у духу борбе за слободу и нисмо вољели Њемце. Априлски рат смо ми у Славонији једва осетили. Војска је само један дан прошла кроз наше село и повукла се. Знали смо само да су сви Хрвати из села који су били у војсци Краљевине одмах после Априлског рата на чело ставили У. Краљ је побегао из земље са златом и оставио народ на цедилу. Зато смо ми у њега и изгубили поверење. Први партизани су се код нас појавили у пролеће 1942. Била су то двојица Хрвата а и прије рата су били чланови партије. Делили су некакве летке и позивали нас на борбу. Ја сам тад имао 16 година. Знам да је у селу одржан некакав скуп и да су стражу држала два бивша сеоска жандарма. Сећам се те вечери, била је то пар куће од наше. На улазу у двориште је увече стајао један бивши жандарм, носио је униформу бивше полиције. Било је ту много старијих људи из села, међу њима и мој отац. Мени су забранили да уђем, али сам ја на моје инсистирање хтео доћи. На крају ме пустише унутра и рекоше ми да сам сад партизан. Прије рата је код нас било комуниста, а мени је један из села био део некакву књигу са српом и чекићем коју сам држао под јастуком и читао је свако вече. Отац ме тукао кад ми је нашао и рекао ми да то не смијем да читам.

ВУ: Кад су почеле прве борбе у Славонији?

ЈВ: Тамо је устанак доста каснио, јер није било раније могуће да се подигне. Нисмо имали оружија, али смо са неверицом гледали на домобране. Усташа је код нас било веома мало у почетку, дошле су тек касније. Домобрани су носили некакве зеленкасте униформе и чак нису били толико лоши према становништву. Касније ће тек усташе закувати све покољима по селима. Тамо је био један крај који смо звали трокут. У том трокуту се налазио 17 српских села. До краја рата су сва села спаљена а народ поубијан и одведен у Јасеновац. То нас је натерало на борбу и отишли смо у шуму.

ВУ: Како је изгледао ваш први одред?

ЈВ: Први одред је био јад и беда. Без наоружања, са само једном ловачком пушком и пиштољем, без униформи, са ручно шивеним петокраким звездама на капи. Прву наоружање смо набавили тако што смо се нас тројица сакрили у жбуње покрај пута и дочекали пар домобрана на цести. Ја искочих иза њих и набих једом од њих штап у леђа. Он се уплаши, ја рекох ''руке у вис''. Испред њега искочише двојица мојих другова и разоружаше њега и још двојицу. И онда праснуше у смијех и рекоше домобранима да се окрену и виде чиме смо их разоружали. Улазили смо често у сукобе после тога са усташама. За њих нисмо имали милост јер смо знали шта раде. Мени су били побили доста родбине тад, једна тетка је са троје дјеце одведена у Јасеновац. Једна ћерка је спашена јер је неки циганин што је возио прње из логора сакрио у своја кола. Усташе су носиле зелене маслинасте униформе. Углавном су то били бандити који су прије рата били по затворима.

ВУ: Шта је било са Немцима у том крају?

ЈВ: Са њима у почетку нисмо имали контакта, једва смо их и виђали. По селима их није било, већ само по градовима. 1943. сам био постављен за курира у нашем штабу. Добио сам задатак да будем курир између нашег штаба и њемачке команде у Осијеку. Знам да ме сваке недеље у договерено вријеме чекао на цести њемачки џип са два војника који ме возио у њемачку команду. Писма нисам смијо отварати. Једном саум ушао у њемачку команду где је био један капетан којег сам поздравио стиснутом песницом и поздравом ''Смрт фашизму!'' Он се на то само насмијао, пошто је знао мало српског и рекао ми ''Дијете, ти вјерујеш у то?''. После пар одлазака више нисмо размењивали пошту са Њемцима. Писма која је њемачки капетан слао нашој команди такође нисам смијо отварати.

ВУ: Је л' било четника код вас?

ЈВ: Ја за цијели рат нисам видео четника. Прије рата је било код нас четничких удружења, али како је рат почео није било четника. Знам да су крајем рата дошли неки четници из Бања Луке јужно од Саве. Једном су нам јавили да четници хоће да се убаце у Славонију преко мочварног терена у околини Јасеновца. Дочекали смо их на обали и ја сам митраљезом тукао по њима. Био је то неки капетан Бабић којег су усташе хтеле да убаце у Славонију.

ВУ: Јесу то сигурно били четници тада?

ЈВ: Тако су нам рекли ја нисам видео у кога пуцам, само силуете људи у тами.

ВУ: Каке је даље текао ток рата?

ЈВ: почетком 1943. смо постајали све бројнији. Прилазио нам је велик број људи, било нас је све више. Ја сам догурао до наредника и имао сам свој одред од десетак људи. Имао сам тада тек 17 година. На пролеће, шетали смо цестом нас тројица и видели смо да из даљине долази нека војска. Кад су мало ближе пришли, схватимо да су то домобрани. Ускочимо у жбуње и чекамо да прођу. Прођоше они, а један њихов официр стаде крај оног жбуња и рече нам да изађемо да се ничег не бојимо. Изађох ја након пар минута и договорих са њим један састанак увече у селу. Увече дођох код њега кући и седосмо да попричамо. Рекао ми је да ћемо сутра у то и то вријеме ми ући у село и они ће нам се предати. Даће нам и сво наоружање што имају и прићи ће нам. Са нама је седела његова баба то вече. Отиђох назад до мојих и пренесох им план. Сутрадан у договорено време кренусмо ми у то село. Одједном, опалише по нама рафал из митраљеза. Ми скочисмо у заклон. Нисмо знали шта је сад ово. Мој командир ме упита ''Јанко, је л' то та њихова предаја?'' Претили су ми стрељањем ако не успем да докажем да ми је домобрански официр обећао предају. Усташе се беху утабориле у неко митраљеско гнијездо на једном брежуљку. Ту смо добили ја и моји људи наређење да их савладамо. Нисмо знали како ћемо, тукла је јака митраљеска ватра одатле, а ми нисмо имали довољно муниције. И досјетих се ја да кад ми већ прете стријељањем због издаје да узмем двије ручне бомбе и покушам да убацим у тај бункер. На сву срећу успео сам а и наши беху заузели село. Заробисмо и пар усташа. Оног домобрана што ми је обећао предају су били стрељали. Како сад да докажем да сам био договорио предају. И видех где по селу водају ону бабу. Довукох бабу у страну и рекох јој да ћемо је стрељати ако не отрије шта је слушала ону ноћ. Све је признала па сам имао среће и био сам спашен.

ВУ: Срећно, нема шта. А даље?

ЈВ: Ближила се капитулација Италије. Добисмо наређење да однесемо 20 вагона жита нашима у Лику а они ће нама заузврат дати наоружање који су узели од Талијана. Били смо у лици и после 2 месеца се вратили. Сад нас је било још више. Ту сам био рањен у једној борби са усташама па сам евакуисан у Бари на лечење. Ранили ме гранатом, која је пукла пар метара од мене и погодила ме у ногу. После су ме пребацили на Вис. Сећам се да смо одатле нападали једно острво које су држали Њемци. И да су при том нападу сви савезнички војници погинули а наши су тек успели да освоје острво. Пребацили смо се на копно и кренули ка Славонији, ишли смо преко Динаре, па кроз Западну Босну и преко Посавине у Славонију. Кад смо пролазили крај Динаре, са босанске стране нас дочека један наш човек и чудио се како смо успели туда проћи. Каже да су Ђујићеви четници поклали све који су туда ишли. Ми јесмо успут видели неке поклане људе покрај пута, али нисмо видели ко их је заклао.

ВУ: Шта је било од значајнијих догађаја 1944.?

ЈВ: Сећам се једне битке са Њемцима. Бранили смо болницу у близини Новске. Јединица која је требала да брани болницу се повукла и све је зависило од нас. Имали смо много рањеника тамо. Постависмо одбрану и Њемци навалише. Само се чуло ''Форвертс!'' Након два сата борбе Њемци стадоше. Од 94 човека које сам имао остало је у животу њих 46... Извештај о борби нисам ни писао. Сви смо били у жалости. После борбе ми донесоше неко одредње. Нисам га узео, рекао сам да га дају родитељима оних који су погинули.

ВУ: Како је протекао крај рата и шта је било са Јасеновцем?

ЈВ: Крај рата смо дочекали као једна од најбољих јединица у склопу војске. На сремском фронту нисмо били већ смо остали по нашим селима. Кад је извршен пробој логораша ми смо међу првима ушли у логор. Оно што смо тамо затекли нас је шокирало. Трагови крви водили су од објеката до обале Саве. Покланих је још било по целом логору. Кад смо у логор ушли било је доста читавих објеката. После смо добили наређење да се све то сруши и да се на месту сваког објекта направи хумка са забоденом дрвеном таблом на којој ће писати шта је ту било. Ја сам био стављен у комисију која ће утврдити број жртава у логору. Дошли смо до одређеног броја али су нам рекли да га морамо смањити. Знаш, Тито је ту појео једно велико г*вно. Био је Хрват па није дао да се прикажу злочини усташа. Тако је прикрио Јасеновац. А било је и других сличних случајева. Имало смо заробљених усташа које смо држали у Градишци. Након неког времена су их пустили кућама. Ја ту нисам ништа могао. Домобране смо пуштали често, али за усташе смо имали друге методе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac svaka cast na razgovoru sa pradedom.

Ja bih ti postavio pitanja iako si ovlastio samo vahtru

U kojoj ti je jedinici bio pradeda?


Kakva je ta razmena posta sa Nemcima u Osijeku?

Da li su partizani tvoga pradede saradjivali sa ustasama? (ovo pitanje postavljam zbog ljudi koji tvrde da su partizani saradjivali sa njima)


Za koliko je morao da smanji broj zrtava u Jasenovcu?( To mi je malo sumnjivo jer je zvanicno bila cifra 500 000)


I koje su to drukcije metode primenjivali prema ustasama ?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gorski car, Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kako je stvoren mit o D.Mihailovicu, i njegovoj borbi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Jul 2012 15:24

cacundraki ::Napisano: 21 Jul 2012 3:39

Khaless ::Razlika izmedju:

"14. фебруар 1942. Тито упућује писмо Штабу Црногорско-санџачком НОП одреду:

''Морате обавезно стријељати све оне који су потпомагали четнике и били наклоњени њима. Исто тако расчистите са лабавим и колебљивим елементима. При свему томе морате бити потпуно енергични и без сваког милосрђа... Стријељајте масу оних који су прешли из партизана на страну четника. Послије тог стријељања они који остану неће више помислити да тако нешто направе... Поред овог, обавезно морате спровести мобилизацију људства у бјелопољском срезу. Оне који се не би јавили стријељати... Упамтите да је за сада важније убити и растјерати четнике него Талијане.''"

i:

""Vi morate pribjeći i represalijama protiv četnika. Morate paliti izvjesne kuće okorjelih zlikovaca i razbojnika, a obavezno sve kuće četničkih vođa i kolovođa. Sva njihova imanja treba konfiskovati.
A ima i ovo:
"...
6) Dok ne likvidirate četnike borbu s Talijanima izbjegavati, a primati je samo onda kada je ne možete izbjeći ili kada ste sigurni da ćete doći do plijena u oružju i materijalu.""

je OGROMNA.



Колико ја примећујем, суштина је остала непромењена, без обзира на форму из Зборника НОР-а.

Dopuna: 21 Jul 2012 4:14

Наго, хтео сам поставити питање.

Да ли је неко читао књигу ,,500 заборављених" од Грегорија Фримана?

Namerno falsifikovani deo govori o tome kako je navodno naredjeno da se ubijaju svi četnici i pale njihove kuće, a izbegava borba sa Italijanima.

Originalno naredjenje govori o likvidaciji četnika koji su ogrezli u zločin i likvidacije njihove imovine, a borbu protiv Italijana ne započinjati u koliko se niej sigurno u pobedu.

Razlika je nebo i zemlja.

Naravno osudjujem likvidacije koje su činjene, medjutim razlika je ogroman i suština sasvim drugačija.

Dopuna: 22 Jul 2012 15:26

nemosav1 ::Kako je stvoren mit o D.Mihailovicu, i njegovoj borbi





"Mihajlović drži u šahu nemačku vojsku!"

Lele ni komunisti ovako nisu imali propagandu...

Dopuna: 22 Jul 2012 15:35

cacundraki ::nemosav1 ::analizatori ne donose odluke, niti je upliv jednog znacajan.odluke se donose na strateskom nivou, baratajuci sa jako puno razlicitih izvora i podataka


Опет пуно речи а ништа речено. Да ли је или није Ким Филби учествовао у обради података?

Slušaj, to su izgovori za gubitnike. Svi koji su izgubili rat govore isto "Mi smo se borili ali su ans saveznici/vodjstvo izdali"

Nikakav Kim Filbi, nikakva mladosi/ludost kralja, nisu uništili četnike.
Jednostavno nisu bili dorasli svom zadatku. Kraj priče.

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ima jos nesto interesantno na str.4 , o Nedicu



lisava se cina, i po oslobodjenju zemlje se stavlja pred vojni sud; optuzuje se za izazivanje gradjanskog rata u Srbiji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Jul 2012 17:42

Gorski car ::Uzelac svaka cast na razgovoru sa pradedom.

Ja bih ti postavio pitanja iako si ovlastio samo vahtru

U kojoj ti je jedinici bio pradeda?


Kakva je ta razmena posta sa Nemcima u Osijeku?

Da li su partizani tvoga pradede saradjivali sa ustasama? (ovo pitanje postavljam zbog ljudi koji tvrde da su partizani saradjivali sa njima)


Za koliko je morao da smanji broj zrtava u Jasenovcu?( To mi je malo sumnjivo jer je zvanicno bila cifra 500 000)


I koje su to drukcije metode primenjivali prema ustasama ?

Da, to je samo kratak intervju ima on još opširnije priče ali to ako budem pisao knjigu jednom.

1. On navodi Osiječku brigadu, mada vidim da je formirana tek 1944.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0.....0%92%D0%88

Pre toga ne znam tačan naziv jedinice, moram da ga pitam ponovo.

2. Kao što on kaže da nije smeo da otvara pisma tako da njihov sadržaj ne znamo, ali on sam ne zna šta je to tačno bilo, kaže da je moguće da su pregovarali o razmeni zarobljenika ili nečem sličnom.

3. Mislim da bi ga to pitanje uvredilo, on je sam bio ranjen više puta u borbi sa ustašama, pobili su mu rodbinu. Ono što nije naveo i intervjuu je to da je od onih partizana kojima su ustaše pobile celu porodicu bio formiran protivčetnički bataljon i poslat u Bosnu.

4. On je pominjao prvo broj od milion i 200 hiljada mada je to sigurno preterano, posle je rekao da je to bila procena a kasnije su smanjili na 900 000 i da je to bila takođe procena, a trećom obradom su došli do broja od 500 000 ali taj broj nisu smeli da iznesu u javnost tako kaže.

5. Ustaše su streljali po zarobljavanju, po kratkom postupku.

Dopuna: 22 Jul 2012 17:46

nemosav1 ::ima jos nesto interesantno na str.4 , o Nedicu



lisava se cina, i po oslobodjenju zemlje se stavlja pred vojni sud; optuzuje se za izazivanje gradjanskog rata u Srbiji

Slažem se sa ovim ali mislim da nije bitna samo ta pravna strana i zakon. Na primer, možemo imati u nekoj državi pobunjenike i to što se oni bune je po zakonu ilegalno ali ako znamo kakav je na primer režim ta pobuna može biti opravdana (ovde naravno ne mislim na Libijske, Sirijske pobunjenike itd.).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

protiv cetnicki bataljon je bio PPK bataljon "hajduk veljko" ,osnovan 1942 godine,koji je sa Papuka, otisao za Bosnu.Bio je u sastavu 1.slavonske brigade,koja ce posle biti preimenovana u 12.slavonsku