NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da se ulazi u neke sporedne rasprave o tome kakvi su četnici u vrstama i podvrstama . To ovde nije bitno . Ako je ovo vojni forum , a jeste , onda je suštinsko pitanje kako je bila organizovana i vođena četnička vojska Draže Mihajlovića . Rekao sam i zašto je ta organizacija i to delovanje bilo , nužno bilo , ograničeno . Slabosti u organizaciji i vođenju partizanskog pokreta uslovljavali su da nije bilo , ili nije moglo biti zajedničke borbe četnika i partizana protiv okupatora . Istina jeste da su četnici delimično pokušavali biti i oslobodioci od okupatora i saveznici antifašističke koalicije , ali glavninu vremena su proveli u čekanju na pravo vreme borbe i na sprečavanju partizanskog ( komunističkog ) pokreta . Varijante četnika kod toga nisu bitne . Svi četnici su bili protiv komunista ,a s time i protiv partizana .
Zašto se danas veličaju četnici ? To je izraz razočarenja u ono šta su Srbi i Srbija postigli sa mirnim političkim sredstvima , a to nije četnički moto , zar ne ? To nije dobro za srpski narod . Ne treba veličati ni partizane .
Da zaključim , četnici kao vojska nisu u Drugom svetskom ratu imali uspeha , pa nema nikakvog razumnog razloga veličati njihovu vojnu ulogu i vrednost . I u vojnom i u nacionalnom pogledu četnici nisu ništa dobro doneli Srbiji i srpskom narodu .
Dužan sam još nešto o stereotipovima u pogledima na partizane , ali ne znam da li je to kome zanimljivo, jer ovde govorimo samo o četnicima !?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zašto da ne govorimo i tim stereotipovima, pogotovo što su oni ravnopravni deo ove teme? Stereotipovi o partizanima isto tako su pothranjivani i građeni, kao i oni o četnicima, po sistemu ''dobri i loši momci''. Da li da spomenem viceve o Bati Živojinoviću i Ljubiši Samardžiću?

Stereotipovi o partizanima su bili pogubniji jer je to bila jedna od težih, možda čak i kardinalnih grešaka tog sistema - spavanje na lovorikama. U svim filmovima i pričama partizani su hrabri, nasmejani, srčani, treba ceo rafal da ih nekako oborite na zemlju, bombe obavezno uleću u one otvorčiće na bunkerima kao da bacaju ''trojke'', Nemci su glupi kao noć i padaju kao snoplje, trapavi su i smešni (jedna od najbrizantnijih armija u istoriji), itd, itd. Da nastavim ili da ostavim i tebi malo?

PS
Da ne bude zablude - moj otac je bio prvoborac, partizan i frktao je svaki put kad bi na televiziji išli oni naši blesavi filmovi. Čitao je knjige o ratu i psovao sve po spisku, govoreći da Nemcima treba skinuti kapu kao vojsci. Njima i Strugarevim ustašama. Eto, tako je govorio. Od njega sam čuo i slušao da je mnogo puta jeo koru s drveta, pio vodu iz bare, jeo konjsko meso (kad ga je bilo), a o preobuci , celim čarapama i sličnim stvarima da ne govorim.

Ajd sad ti...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius, u pogledu na rat , svetski rat , međunarodno ratno pravo ne možemo biti samo pravni formalisti . Onda govorimo poritiv stvarnosti . a stvarnost jeste drugačija . Ti kažeš : " Šta se događalo s četnicima? Kod njih je slika još interesantnija i opisao sam je u jednom od svojih postova. Formalno, oni su bili gerila čiji su članovi bili viđeni za streljanje ili vešanje, u momentu kada ih okupator uhvati, jer su bili ''otpadnici'' od vojske koja je službeno potpisala kapitluaciju i obavezala se na sve ono što proističe iz međunarodnog javnog i ratnog prava. "
Znači li to da je De Gol " otpadnik , odmetnik , gerila " jer niije poslušao Petena i " nije poštivao , kako kažeš " sve ono što proističe iz međunarodnog javnog i ratnog prava " ? Naravno da nije . de Gol je glavni vođa oslobođenja Francuske .
Četnici ni formalno pravno , ni praktički , dakle ni de iure ni de facto nisu bili gerila - odmetnici - neregularna vojska , nego vojska sa svojim rukovodstvom , oznakama , pravilima . Ostalo , zašto su nastali , šta su činili , o strategiji " čekanja na pravo vreme " mislim da smo govorili dosta .
Ti upoređuješ NDH - ustaški pokret i Četnički pokret , koji nije formalno imao državu . u tome ima logike . Ustaški pokret imao je za cilj stvaranje države , a četnički pokret rušenje države , barem u prvoj fazi .Ustaše i Četnici ipak imajo nešto zajedničkog . Neprijatelji , glavni , bili su im partizani .

Dopuna: 24 Dec 2009 9:54

Sirius : " Zašto da ne govorimo i tim stereotipovima, pogotovo što su oni ravnopravni deo ove teme?"
***************************************
Pa vidiš jednom , u početku ( novembra ) ovde sam upozoren da ne govorim o politici nego samo o vojsci , a govoriti o stereotipu partizana meni nije moguće , ako ne govorim o politici , jer politika jedne partije stvorila je Narodni - antifaštsički front , 27.mart , pa odluke o ustanku i partizanima .
dakle , stereotipovi o partizanima ...
kako su na partizane gledali na drugoj strani :
svi partizani su komunisti
partizani se ne žene
partizani ne poštuju Boga
partizani progone Crkvu i sveštenike , časne sestre
partizani ne poštuju nikakva pravila ratovanja ( taktički je blizu istini , ali u drugim pravnim stvarima nije )
partizani ubijaju sve što ne diše njihovim plućima i ne peva njihovim notama
partizani imaju saveznike samo u Rusima i zato svi jedu za istim kazanom
partizani ne priznaju nikakve nacije i žele stvoriti od Jugoslavije rusku koloniju >>>>>>naravno da ima toga još , ali sa ovim samo trasiram smer tih stereotipova o partizanima ( recimo kod Hrvata se govorilo da su svi partizani ili Srbi ili govore samo srpski , a kod Srba se govorilo da je u partizanima najmanje Srba i da ih vodi neki Hrvat ili Rus )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica

Citat:Znači li to da je De Gol " otpadnik , odmetnik , gerila " jer niije poslušao Petena i " nije poštivao , kako kažeš " sve ono što proističe iz međunarodnog javnog i ratnog prava " ? Naravno da nije . de Gol je glavni vođa oslobođenja Francuske .


Iz dosadašnjih tvojih postova zaključio sam da nisi sklon manipulisanju i demagogiji, pa nema potrebe ni sada za tim. Ne postoji ni mikron mogućnosti da se Pokret otpora u Francuskoj i četnici DM upoređuju. Naravno, teorijski je sve moguće, ali hajde da ozbiljno razmatramo tu sliku.

Koliko puta treba reći da su kralj i vlada napustili zemlju, odrekli se teritorije i državnosti zarad lične bezbednosti i konfora? Da li stvarno po hiljaditi put treba da podsetimo da je jugoslovenska vlada, ZA RAZLIKU OD FRANCUSKE, potpisala trojni pakt i time sebi oduzela pravo da bude ravnopravni sagovornik i član antifašističke koalicije? Francuzi jesu bili vojnički poraženi, ali ceo svet je stao na njihovu stranu (bolje rečeno, oni su znali gde da stanu) i na kraju su postali , gotovo ni iz čega, iz Pokreta otpora, članica Četiri sile i to ostali do današnjeg dana. E, to se zove pametna državna politika. Porediti De Gola i Dražu? Mislim, ovo jeste forum, nije skup u Akademiji nauka, ali je ipak malo previše...

Citat:Četnici ni formalno pravno , ni praktički , dakle ni de iure ni de facto nisu bili gerila - odmetnici - neregularna vojska , nego vojska sa svojim rukovodstvom , oznakama , pravilima . Ostalo , zašto su nastali , šta su činili , o strategiji " čekanja na pravo vreme " mislim da smo govorili dosta .


OK, ja napisah šta napisah, a ko želi, može da ih proglasi i osnivačima Ujedinjenih nacija. Međunarodno ratno pravo tačno ih je stavilo tamo gde treba. Sviđalo se to nekome ili ne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Ja ću ponoviti: istorija je vrlo uporna, tvrdoglava nauka i njoj pet ili šest decenija ne znače mnogo, ako treba da nešto dokaže kako valja. Možemo mi ovde da se naoružamo tastaturama i monitorima (kad već ne možemo motkama), da se ušančimo iza svojih kompova i prepucavamo do sudnjeg dana po sitemu čiji je veći. Odnosi četnici-partizani nisu fudbalski derbi ''Partizan-Zvezda'' pa da se navijači biju posle utakmice po beogradskim ulicama i dokazuju da nije to to što se dogodilo na stadionu, već utakmica treba da se nastavi na ulicama, a ''nepravda'' učinjena na samom terenu nekako ispravi, ako može...a ne može.

Tačno se zna šta se događalo između 1941. i 1945. godine. O tome su pisali mnogi - od Čerčila preko Pribićevića, do silnih naših doktora nauka od kojih su mnogi doktorirali i u inostranstvu, pred neutralnim pobednicima. Veliki državnici se poznaju po tome što prepoznaju pravi trenutak za delovanje i tada i deluju. Uzmite primer ustaškog pokreta koji se spremao kao KPJ, u ilegali, za stvaranje svoje države, NDH. Kada su je 1941. godine dobili na tacni od Nemaca, trebalo je ''samo'' da je zadrže. Kada su je posle četiri godine izgubili, čekali su 55 godina da je ponovo dobiju.
Šta se događalo s komunistima? Obrnite sliku i na njenoj poleđini ćete videti priču ''u ogledalu''. Njima niko na tacni nije dao državu. Ustanak su počeli kad je Staljinu bio nož pod grlom i niko normalan te, 1941. godine nije ni mogao slutiti da će parni valjak samo četiri godine kasnije preći preko Evrope. Zašto onda karikirati istoriju i govoriti kako su Rusi na tacni doneli komunistima državu?
Šta se događalo s četnicima? Kod njih je slika još interesantnija i opisao sam je u jednom od svojih postova. Formalno, oni su bili gerila čiji su članovi bili viđeni za streljanje ili vešanje, u momentu kada ih okupator uhvati, jer su bili ''otpadnici'' od vojske koja je službeno potpisala kapitluaciju i obavezala se na sve ono što proističe iz međunarodnog javnog i ratnog prava. Pa ipak, teško ćete naći primer (osim u svrhu razračunavanja) da su četnici u istom broju kao i partizani, završavali pred zidom ili na uličnim banderama. Pogledajte još jednom pažljivo Dražinu biografiju i istoriju Dražinog četničkog pokreta. Svuda piše da su se oni samoproklamovali na Ravnoj gori 11. maja (ako nisam pogrešio datum). Samoproklamovali su se i partizani, ali su oni odabrali prave saveznike i bolju taktiku. A četnička taktika svela se na to da se ''čeka pravo vreme''. Kakvo bre čekanje u ratu?!!
Probajte to da posmatrate apsolutno neutralno, kao recimo stanovnik Polinezije koji izučava istoriju jugoslovenskih naroda, bez strasti i emocija, pa ćete videti da nije slika baš onakva kakvu je mi nosimo u svom mentalnom kodu.
I opet da kažem: to što se raspao komunistički sistem je posebna sociološka i istorijska formula i ne treba je povezivati sa anti-fašističkom borbom u Drugom svetskom ratu. Zašto? Mir posle rata trajao je samo 14 nedelja! Konfrontacije su počele gotovo trenutno. Bolje rečeno, nastavljena su predratna trvenja, samo sada izoštrena jer je SSSR izrastao u istinskog džina, većeg i jačeg nego što je bio Treći rajh.



Dopuna: 24 Dec 2009 11:03

Ribnica ::Mislim da se ulazi u neke sporedne rasprave o tome kakvi su četnici u vrstama i podvrstama . To ovde nije bitno . Ako je ovo vojni forum , a jeste , onda je suštinsko pitanje kako je bila organizovana i vođena četnička vojska Draže Mihajlovića . Rekao sam i zašto je ta organizacija i to delovanje bilo , nužno bilo , ograničeno . Slabosti u organizaciji i vođenju partizanskog pokreta uslovljavali su da nije bilo , ili nije moglo biti zajedničke borbe četnika i partizana protiv okupatora . Istina jeste da su četnici delimično pokušavali biti i oslobodioci od okupatora i saveznici antifašističke koalicije , ali glavninu vremena su proveli u čekanju na pravo vreme borbe i na sprečavanju partizanskog ( komunističkog ) pokreta . Varijante četnika kod toga nisu bitne . Svi četnici su bili protiv komunista ,a s time i protiv partizana .
Zašto se danas veličaju četnici ? To je izraz razočarenja u ono šta su Srbi i Srbija postigli sa mirnim političkim sredstvima , a to nije četnički moto , zar ne ? To nije dobro za srpski narod . Ne treba veličati ni partizane .
Da zaključim , četnici kao vojska nisu u Drugom svetskom ratu imali uspeha , pa nema nikakvog razumnog razloga veličati njihovu vojnu ulogu i vrednost . I u vojnom i u nacionalnom pogledu četnici nisu ništa dobro doneli Srbiji i srpskom narodu .
Dužan sam još nešto o stereotipovima u pogledima na partizane , ali ne znam da li je to kome zanimljivo, jer ovde govorimo samo o četnicima !?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prije svega ne treba zaboraviti sto su sve vlada i prije svega kralj(Karadjordjevici) ponijeli sa sobom prilikom bjezanije iz YU.
Znaci kompletan posjed trezora NBJ,plus sve ostale dragocjenosti i devize iz YU,itd.Cisto da se snadju dok se negdje ne zaposle.
A sad se zapitajte sto su njihovi nasljednici ostavili svojim potomcima nakon uvodjenja visestranacja i raspada YU.
Postoje stvari o kojima je bespredmetno uopste i razgovarati tj.voditi bilokakvu polemiku.
Istorija i cinjenice su rekle ko je Oslobodilacki pokret u YU.
Ko zeli da prekraja istoriju i svrstava ustase(NDH) i cetnike(JUVO) i njima slicne na bilo kakvu pozitivnu listu je podrzavalac nac-fasizma i to je to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius, budimo jasni . Ostanimo kod činjenica . Ti tvrdiš da su četnici gerila , jer da su vlada i kralj napustili zemlju , kapitulirali . Tako tvrdiš . A šta je uradio Peten ? Ne samo da je kapitulirao nego je i služio okupatoru . Sam kažeš da je " pokret otpora nastao gotovo iz ničega " . I kažeš da nije bio gerila . i nije . Ali isto tako , to nisu bili ni Četnici . Uputio sam te na " Međunarodno ratno pravo " dr.Gavre Perazića , jer zapažam da ti moje objašnjenje o tome šta je gerila a šta vojska , nije dovoljno . Ti tvoji izrazi " ovo je previše " deluju ex katedra , ali mogu biti samo znak da nemaš pravih argumenta , jer ih uostalom ne iznosiš .
Ok , ti napisao - carta canta , ali tvoje pozivanje na " Međunarodno ratno pravo " nije pozivanje nego deklarativno spominjanje naslova . Ja sam ti naveo šta je nužan preduslov za postojanje vojske . Da tačno je da sa uporedbom De Gola i Draže se može dokazati da tvoje teze i tvrdnje ne stoje . Inače sa većinom tvojih sadržaja se slažem .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da dodam u diskusiju, ne treba posmatrati situaciju četnici/partizani jednako za celu Jugoslaviju, jer uslovi nisu bili isti.

- U Srbiji je bila okupacija, gde se sprovodilo streljanje "100 za jednog" .
Početkom ustanka, u Kraljevu, četnici i partizani zajedno su se borili protiv okupatora. Posle jakih represalija postalo je jasno da se ne može boriti protiv okupatora.

Četnici su doneli odluku da zaustave borbu, i čekaju povoljniji trenutak, a partizani su mahom prešli u Bosnu gde je bila drugačija situacija.

- U NDH za Srbe nije bilo puno izbora, šuma ili Jasenovac. Borba je tu bila stvar opstanka, a ne izbora. U takvoj situaciji partizani su se borili protiv NDH i okupatora, doveli pojačanja iz Srbije. A šta su radili četnici? Neki su, navodno, štitili narod od ustaša. Neki su se borili samo protiv partizana kao ideoloških protivnika (mada, ideološka borba bi trebala da bude na zadnjem mestu u ovakvoj situaciji), i primali platu od okupatora.

Glavna akcija četnika iz Srbije je bila odmazda prema muslimanima u Foči, koja je samo dodala ulje na vatru.

-----

Kad se sve pogleda, na sporednom vojištu u Srbiji, četnici donose dobru odluku da čekaju povoljniji trenutak. Istu odluku donose i partizani, ali aktivnije učestvuju u ratu u NDH.

Na glavnom vojištu u NDH, imamo niz katastrofalnih odluka četnika, nepostojanje zajedničkog plana, komande itd.
Sa druge strane, partizani imaju komandu, plan i ideju (koja se prvih godina svodi na preživljavanje), ali vremenom jača.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Samo da dodam u diskusiju, ne treba posmatrati situaciju četnici/partizani jednako za celu Jugoslaviju, jer uslovi nisu bili isti.

- U Srbiji je bila okupacija, gde se sprovodilo streljanje "100 za jednog" .
Početkom ustanka, u Kraljevu, četnici i partizani zajedno su se borili protiv okupatora. Posle jakih represalija postalo je jasno da se ne može boriti protiv okupatora.

Četnici su doneli odluku da zaustave borbu, i čekaju povoljniji trenutak, a partizani su mahom prešli u Bosnu gde je bila drugačija situacija.

- U NDH za Srbe nije bilo puno izbora, šuma ili Jasenovac. Borba je tu bila stvar opstanka, a ne izbora. U takvoj situaciji partizani su se borili protiv NDH i okupatora, doveli pojačanja iz Srbije. A šta su radili četnici? Neki su, navodno, štitili narod od ustaša. Neki su se borili samo protiv partizana kao ideoloških protivnika (mada, ideološka borba bi trebala da bude na zadnjem mestu u ovakvoj situaciji), i primali platu od okupatora.

Glavna akcija četnika iz Srbije je bila odmazda prema muslimanima u Foči, koja je samo dodala ulje na vatru.

-----

Kad se sve pogleda, na sporednom vojištu u Srbiji, četnici donose dobru odluku da čekaju povoljniji trenutak. Istu odluku donose i partizani, ali aktivnije učestvuju u ratu u NDH.

Na glavnom vojištu u NDH, imamo niz katastrofalnih odluka četnika, nepostojanje zajedničkog plana, komande itd.
Sa druge strane, partizani imaju komandu, plan i ideju (koja se prvih godina svodi na preživljavanje), ali vremenom jača.

Ja sam na početku i rekao da je bila ogromna razlika medju četnicima. Pa još uvek ne znamo KO SU BILI ČETNICI!?
U Bosni su otvoreno paktirali sa ustašama, potpisivali sporazume i savezništva, isto u Dalmaciji- Kninska operacija na primer.

Sad 100 za jednog je bila neuspešna taktika nemaca. Naime moramo da shvatimo da je to vrlo brzo- ukinuto.
Naime sve je bilo OK ako partizani ili četnici ubiju deset soldata ili feldwebela, onda streljamo par hiljada Srba.

Problem nastaje kad su partizani počeli da ubijaju hauptmanne, majore i oberste....
E onda su nemci skontali da im jedan njihov major vredi živ više nego 100:1

Mislim da su Nemci izgubili tim 100:1
Čak i strani istoričari to tvrde- da je 100:1 ojačalo partizanski pokret. Naime sve do tog 100:1 u ratu bi stradali samo oni koji su u rat otišli- namci ili Srbi.

Običan seljak nije mario za rat i gerilu, ali odjednom se pojavljuju Nemci koji pale sela i streljaju civile koji nipšta nisu skrivili- to je narod u priličnoj meri okrenulo partizanima, a odjek 100:1 je bio izuzetno veliki ne samo u Srbiji nego i Bosni i dalmaciji itd.

Dakle 100:1 za Nemce je bila pogrešna i strateški loša odluka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::



Koliko puta treba reći da su kralj i vlada napustili zemlju, odrekli se teritorije i državnosti zarad lične bezbednosti i konfora? Da li stvarno po hiljaditi put treba da podsetimo da je jugoslovenska vlada, ZA RAZLIKU OD FRANCUSKE, potpisala trojni pakt i time sebi oduzela pravo da bude ravnopravni sagovornik i član antifašističke koalicije? Francuzi jesu bili vojnički poraženi, ali ceo svet je stao na njihovu stranu (bolje rečeno, oni su znali gde da stanu) i na kraju su postali , gotovo ni iz čega, iz Pokreta otpora, članica Četiri sile i to ostali do današnjeg dana. E, to se zove pametna državna politika. Porediti De Gola i Dražu? Mislim, ovo jeste forum, nije skup u Akademiji nauka, ali je ipak malo previše...



Čekaj malo, ja bih i ove tvoje navode podveo pod stereotipe iz onog vremena. I krunisane glave Belgije i Holandije npr su razgulile iz zemlje pa ih to nije delegalizovalo. Šta reći tek za Norveškog kralja koji je ostao u zemlju i tako de fakto priznao taj čin ili Italijanskog !! ?? Trojni pakt je srušen pučem 27 Marta znamo ko stoji iza puča i sve to, ko je interniran u afriku i zašto itd.
Poređenje FR i YU je nemoguće ipak je FR velika sila sa opgromnim kolonijalnim prostranstvima i iz niza drugih razloga.

I da se osvrnem na to četnici ovi četnici oni. Draža je sam sebi stavio omču oko vrata jer nije uspio kontrolisati svoje ljude, to samo govori o njegovoj sposobnosti kao vojskovođe. zna se kako se to radi u ratu kad se neko otme kontroli. Ponoviću kako su to recimo partizani radili :
Na Grmeču 1943 u jedinice se uvukao veliki nemir zbog prijema ustaša u partizanske redove, mnogi su pomišljali ,javno i tajno, o odlasku u četnike i sl. partija nije časila ni časa poslala je ljude partijski indoktrinirane i napravila čistku komadante smjenila ili fizički likvidirala i postavila te partijski indoktrinirane kadrove. Borcima je zaprećeno da će svaki pokušaj dezerterstva biti kažnjen odmazdom nad njihovim porodicama i kućama. Možda ovo danas nekome izgleda odvratno,kukavički ili ko zna kako, al tako se dobija rat.