NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::
Mihailovicev govor u Lipovu, 28.februara 1943 je centralni deo knjige iz koje vadis citate
Heather Williams;"Parachutes,Patriots and Partisans.The Special Operation Executive and Yugoslavia, 1941-45" pp.110-12
pa sam ga stavio da ga mogu svi procitati

Знам да је ово Михаиловићев говор у Липову, тј реакција на њега. Замолио сам вас да (као постављач) преведете или парафразирате текст да би и они који не разумеју енглески могли да схвате о чему је реч, пре него што дам коментар. А и проценио сам да сте делове текста маркирали наменски за ову прилику, па сам желео да чујем зашто мислите да су то кључни делови, и шта би то требало да нам говори. Пошто то очигледно није случај заборавићемо на издвојене пасусе и фокусирати се на цео документ, ако се слажете?

Иначе, Михаиловићев говор апсолутно није централни део књиге Хедер Вилијамс, не знам како сте то закључили? О томе говори на укупно 2 стране. Књига се бави другим стварима, ово је поменуто више као пример компликованих и затегнутих односа који су владали на релацији Британци - Влада - Михаиловић, тачније као окидач за промену дотадашње британске политике. Кажем окидач, јер су односи између Британаца и Михаиловића постајали све затегнутији и хладнији и поред "пеглања" овог инцидента. Дакле, нема говора о томе да је говор или став Михаиловића узрок, то је искоришћено као повод да му Британци касније окрену леђа.
Касније ћу детаљније образложити.

gorran ::
Ne znam kako su to doživljavali svi oni partizani, bivši partizani, članovi porodica i civili koji su bili žrtve tih međusobnih dokazivanja korisnosti i lojalnosti.
Spisak stanovnika čačanskog kraja koji su ubijeni izvan borbe od strane četnika Draže Mihailovića tokom Drugog svetskog rata.
Spisak stanovnika čačanskog kraja koje su četnici Draže Mihailovića tokom Drugog svetskog rata uhvatili i predali Nemcima, koji su ih zatim ubili.

Четници су могли да праве злочине, да су хтели да их праве, и без сарадње са Недићем, или Немцима - исто као и партизани. Тако да не видим поенту постављања ових спискова овде - зар су они доказ сарадње? Не улазим у то да ли је све ово лаж или истина, али је врло занимљиво да је од, отприлике 1000 наведених "жртава", барем 3/4 било "члан КПЈ" "СКОЈ-евац", "симпатизер и помагач НОП-а" "насилно мобилисан - па убијен"... Занимљиво је стога што су ове "жртве" убијене махом у периоду крај 41-пролеће 44, а тада је у целој Србији било, у најбољем случају око 2 хиљаде партизана и комуниста. А овде само у чачанском крају хиљаду жртава?
Друго, цивилне жртве су изазивале обе стране (што је "нормално" у грађанском рату), а ви сте ипак изабрали да поставите само спискове жртава четничких злочина?
Могао бих помислити да сте сугестивни

@Nemosav1 i Gorran

за све остало што сте поставили а на шта сада нисам одговорио, одговорићу накнадно, за дан два (кад извучем изворе, цитате и сл..).

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ватра је лепо отворио тему о савезничким конференцијама где се јасно види зашто савезници окрећи леђа Михаловићу и када.....а не ту због неког говора...јасно су рекли усмерити сва дејства против окупатора и његових савезника, ослабити га на тај начин..наравно Михаиловић и четници то не чине већ настављају даљи рат са партизанима што је уједно и био довољан знак да они не желе да се боре против немаца и на тај начин амери и британци се окрећу Титу и партизанима, а Михаиловића одгурују од себе и ускраћују му даљу помоћ. Једноставнои четници су сами себи заболи нож у леђа не услишивши ове захтеве Черчила и Рузвелта.

http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/S.....ml#1304051

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Неретва је последица немачког напада на бихаћку републику и сатеривање партизана на југ, на четнике како би се ови максимално истрошили пре него што их буду дефинитивно уништили.
Партизани су бежећи од немаца упадали на четничку територију коју су ови бранили. Други аспект је борба за обезбеђивање обале уочи ишчекиваног савезничког искрцавања.

Nisu li cetnici u to vreme bili deo MVAC (na talijanskom platnom spisku i snabdevanju), i imali kontinuirano vojno snabdevanje od strane talijana, i parcijalno cak i od Nemaca, za citavo vreme trajanja operacije Weiss?
Sta ti podrazumevas pod "cetnickom teritorijom, uzevsi u obzir da oni operiraju sa talijanskog teritorija, pod talijanskom operativnom komandom ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::Ватра је лепо отворио тему о савезничким конференцијама где се јасно види зашто савезници окрећи леђа Михаловићу и када.....а не ту због неког говора...јасно су рекли усмерити сва дејства против окупатора и његових савезника, ослабити га на тај начин..наравно Михаиловић и четници то не чине већ настављају даљи рат са партизанима што је уједно и био довољан знак да они не желе да се боре против немаца и на тај начин амери и британци се окрећу Титу и партизанима, а Михаиловића одгурују од себе и ускраћују му даљу помоћ. Једноставнои четници су сами себи заболи нож у леђа не услишивши ове захтеве Черчила и Рузвелта.
На тој теми се то и не види лепо, односно виде се само узроци али не и последице.
Прича је доста компликованија. Ово што си написао је доста упрошћено, те самим тим није ни најтачније.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Неретва је последица немачког напада на бихаћку републику и сатеривање партизана на југ, на четнике како би се ови максимално истрошили пре него што их буду дефинитивно уништили.
Партизани су бежећи од немаца упадали на четничку територију коју су ови бранили. Други аспект је борба за обезбеђивање обале уочи ишчекиваног савезничког искрцавања.

Nisu li cetnici u to vreme bili deo MVAC (na talijanskom platnom spisku i snabdevanju), i imali kontinuirano vojno snabdevanje od strane talijana, i parcijalno cak i od Nemaca, za citavo vreme trajanja operacije Weiss?
Sta ti podrazumevas pod "cetnickom teritorijom, uzevsi u obzir da oni operiraju sa talijanskog teritorija, pod talijanskom operativnom komandom ?

Jesu i to se stalno zaboravlja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::Ватра је лепо отворио тему о савезничким конференцијама где се јасно види зашто савезници окрећи леђа Михаловићу и када.....а не ту због неког говора...јасно су рекли усмерити сва дејства против окупатора и његових савезника, ослабити га на тај начин..наравно Михаиловић и четници то не чине већ настављају даљи рат са партизанима што је уједно и био довољан знак да они не желе да се боре против немаца и на тај начин амери и британци се окрећу Титу и партизанима, а Михаиловића одгурују од себе и ускраћују му даљу помоћ. Једноставнои четници су сами себи заболи нож у леђа не услишивши ове захтеве Черчила и Рузвелта.

http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/S.....ml#1304051

Знам, видео сам. Тема је занимљива, придружићу се дискусији када будем имао мало времена да изанализирам постављено. Образложићу тамо детаљније своје мишљење о томе, а за вас питање:
Због чега постављате конструкцију "Михаиловић и четници то не чине већ настављају даљи рат са партизанима", а не рецимо обрнуто? Рат захтева 2 стране да би то био. Помало је лицемеран став савезника да ускраћују подршку Михаиловићу "због рата са партизанима" и упућују је тим истим партизанима који ратују против Михаиловића. Каква је то логика?? А још кад се узму у обзир покрети трупа једних и других јасно се види тенденција партизана ка четничким крајевима и Србији као Михаиловићево главно упориште. Ко је онда нападач?

Захтеви западних савезника су били крајње недобронамерни и цинични јер су имали за циљ да потпиривањем герилских активности у другим земљама (у Југославији и Пољској пре свега) обезбеде максимално одлагање сопственог ангажовања у борбама и тиме минимизирање сопствених жртава! Па други фронт је отворен у лето 44 када је Немачка већ готово била на издисају, а Италија готово годину дана неутралисана.
У реду је да једна велесила као што је Британија рационализује непријатељство са Немцима, и избегава упуштање у "превремене акције" али је то "силан грех" ако то покуша једна балканска државица, исцрпљена тешким одмаздама, геноцидом, разарањима, грађанским ратом??

nemosav1 ::Citat:Неретва је последица немачког напада на бихаћку републику и сатеривање партизана на југ, на четнике како би се ови максимално истрошили пре него што их буду дефинитивно уништили.
Партизани су бежећи од немаца упадали на четничку територију коју су ови бранили. Други аспект је борба за обезбеђивање обале уочи ишчекиваног савезничког искрцавања.

Nisu li cetnici u to vreme bili deo MVAC (na talijanskom platnom spisku i snabdevanju), i imali kontinuirano vojno snabdevanje od strane talijana, i parcijalno cak i od Nemaca, za citavo vreme trajanja operacije Weiss?
Sta ti podrazumevas pod "cetnickom teritorijom, uzevsi u obzir da oni operiraju sa talijanskog teritorija, pod talijanskom operativnom komandom ?

Неки јесу, нису сви. Што потенцирате толико тај МВАЦ? Не постоји континуирано снабдевање, постоји само међусобно коришћење и "прилагођавање" датој ситуацији. Циљеви и интереси Срба и Италијана су се у извесној мери поклопили (Италијани су били у ривалству са Немцима и настојали да прошире окупациону зону на уштрб НДХ, што је опет Србима одговарало јер су се тиме спашавали од усташа који су били нацистички керови; Четници су често изнуђивали материјал од Италијана на конто њихове неборбености, а ови су пак подметали четнике да се туку са комунистима уместо њих...). У сваком случају, Срби су имали више користи од толерисања, контаката, сарадње (како год хоћете) са Италијанима, него што би имали непријатељством са њима (и у сваком случају, веће користи од "савезништва" са Савезницима).

Италијанска територија, тј њихова окупациона зона се завршавала у оквиру њихових гарнизона, осталим деловима су доминирали четници. Трпели су се из горенаведених разлога, и тај однос је свакако био много крхкији него што се покушава представити. И свакако тај "однос снага" би се пореметио чим би околности то дозволиле. Прекинули би га Италијани или четници, неважно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Неки јесу, нису сви. Што потенцирате толико тај МВАЦ? Не постоји континуирано снабдевање, постоји само међусобно коришћење и "прилагођавање" датој ситуацији. Циљеви и интереси Срба и Италијана су се у извесној мери поклопили (Италијани су били у ривалству са Немцима и настојали да прошире окупациону зону на уштрб НДХ, што је опет Србима одговарало јер су се тиме спашавали од усташа који су били нацистички керови; Четници су често изнуђивали материјал од Италијана на конто њихове неборбености, а ови су пак подметали четнике да се туку са комунистима уместо њих...). У сваком случају, Срби су имали више користи од толерисања, контаката, сарадње (како год хоћете) са Италијанима, него што би имали непријатељством са њима (и у сваком случају, веће користи од "савезништва" са Савезницима).

1.Ne govorimo o ciljevima "Srba" , nego o ciljevima "cetnika". Ako su "Srbi" cinili vecinu partizanskog pokreta u NDH , (sto je utvrdjena cinjenica), onda , ili partizani nisu Srbi (po tebi ), ili pokusavas prikazati cetnike kao ekskluzivne predstavnike srpske homogene misli, koji sve rade u interesu "srpskog naroda"
2. U Crnoj Gori, za razliku od NDH, nije postojala bioloska ugrozenost Srba od genocida, nego monarhisticki strah od komunizma, koji nicim ne opravdava cetnicki entuzijazam da se dobrovoljno stave u sluzbu Talijana.Cini se da se zaboravlja, da su Talijani okupatori KJ, isto kao i Nemci.
3. Mihailovic je jos 1941 definirao svog neprijatelja protiv kojeg se misli boriti, a to je komunizam.Četnička saradnja sa okupatorom nije bila rezultat nikakvih dugoročnih zajedničkih ciljeva, već isključivo sredstvo kojim će obezbediti vojnu i materijalnu podršku okupatora za borbu protiv partizana, s jedne, i izbeći uznemiravanja od strane okupatorskih jedinica dok ne završe sa partizanima, s druge strane.

Citat:Претседник: Објасните суду како су се то у Коњицу стекле четничке
снаге под командом Лукачевића, италијанске и немачке снаге.

Оптужени: Ту су потпуно самовољно и произвољно радили Лука-
чевић и Остојић.

Претседник: Према томе су Лукачевић и Остојић употребили сво-
је снаге заједно са немачким снагама против народноослободилач-
ких снага у Четвртој офанзиви.

Оптужени: Изгледа да јесу.

Претседник: Како су били наоружани четници у Четвртој офан-
зиви?

Оптужени: Оним наоружањем које су имали раније.

Претседник: Од кога су добијали муницију?

Оптужени: Од Италијана.

Претседник: На који су се начин хранили?

Оптужени: Мени је тада исхрана објашњавана. Добросав Јевђевић
је узимао много пара за куповину хране по магацинима. Ја сам
дао новаца у злату за исхрану. У области Калиновика требало је
да буде доста хране.





Тужилац: Имамо делом. Када је код вас дошао пуковник Бејли?

Оптужени: Децембра 1942 године.

Тужилац: Јесте ли ви, кад сте донели план о вашим операцијама, упознали претставника савезничке мисије о вашем плану?

Оптужени: Јесам. Само ја њему нисам читао директиву нити сам му је дао.

Тужилац: Од кога сте сазнали да ће доћи до искрцавања савезника?

Оптужени: Када је он (Бејли) дошао сазнао сам.

Тужилац: Он је вама то саопштио.

Оптужени: Онако у разговору. Не могу детаљно да се сетим шта је он говорио и казао. Тешко је то тражити од мене.

Тужилац: Он долази, претставља се вама као претставник и доноси писмо.

Оптужени: Доноси писмо.

Тужилац: Ви њему износите план у погледу партизана?

Оптужени: Не. Ми смо прво имали разговор у погледу на окупатора.

Тужилац: Да ли сте га упознали у погледу напада на партизане?

Оптужени: Не знам како, само је знао.

Тужилац: Да ли је он вама тражио да престанете и да заједно са партизанима сарађујете у нападу на окупатора да би се искрцавање сигурније вршило?

Оптужени: Ту морам бити одређен и молим да ми се не замери за извесну ствар која изгледа невероватна. Имао сам намеру да излазећи на терен потражим везу да се на неки начин дође до додира.То је за вас невероватно, али ја сам њему саопштио: Идем и покушаћу, али нисам могао покушати, јер су ту борбе биле врло оштре.Он је мени казао друго, оно што је у оптужници изнето, а то је ликвидирање или уништавање комунизма.

Бранилац Драгић Јоксимовић: Комуниста или комунизма?

Оптужени: Комуниста или комунизма, не знам тачно. Молим претседника да ли ово није за тајну седницу. Казао је: уништити партизане.

Тужилац: УнишШити партизане, је ли тако?

Оитужени: Јесте.

Претседник: У Народној Републици Југославији пред Судом је слободно казати све.

Тужилац: Добро, како сте ви то схватили? Треба ли ово сматрати да је то нека сагласност са вашим планом напада?

Оптужени: Апсолутно.

Тужилац: А он вам је рекао да ће бити искрцавања?

Оптужени: Кад сам дошао, од њега сам чуо да искрцавање треба да буде у нашем Приморју.

Тужилац: Да ли је то што је он рекао „уништити партизане" имало какве везе са његовим саопштењем да ће бити искрцавања?

Оптужени: Није то истовремено рекао.

Тужилац: Знам.

Оптужени: Он је био човек који није говорио све одједном, већ кадкад по нешто.

Тужилац: А да

Dijalog izmedju Mihailovica i Tuzioca, baca malo drugaciju sliku na ulogu cetnika, i na britanske odluke

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury

Зато што су Михаиловићу и четницима, партизани и комунисти били много већи непријатељи од окупатора.

Друга битна ствар је да је четнички покрет био искључиво српски, док су партизани били па слободно могу рећи ЈВуО, а чинили су га сви народи бивше југославије, наравно срба је било највише. И можда је и у томе једна од битних ствари зашто су савезници једнсотавни напустили четнике. Јер називати се ЈВуО, ту војску чини само један народ је по мени тотално нелогично и глупо.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvor oruzja za cetnika i sustina njihove antikomunisticke kolaboracije sa okupatorom protiv partizana lepo je opisana u nemackom dokumentu od 26.decembra 1942:

Citat:Pravoslavni dobrovoljci i ustanici:

Ovi su se u ovom izveštajnom periodu držali relativno mirno
i uspešno su učestvovali, po sopstvenom nagonu, u suzbijanju
komunista, među kojima su bili grupa Borja (vođa: Radivoje
Radić) na prostoru severno od Travnika, grupa Zenica(vođa:
Golub Mitrović) kod Nemile i Vranduka, kao i grupe Derikonja
i Kovačević na prostoru Šekovići i Zvornik

Mada su pravoslavni dobrovoljci na ovaj način stvorili utisak
da oni, navodno, priznaju interese nemačkog Vermahta i hrvatske
države, ne sme se gubiti iz vida da su oni za slamanje komunista
zainteresovani samo da bi odstranili _ jednu dalju
prepreku u stvaranju velikosrpske države, u koju oni polažu
nadu.
Iz novih zaplenjenih dokumenata može se jasno videti da su
sve pravoslavne dobrovoljačke grupe u Bosni povezane sa
antikomunističkim vođom Jevđevićem. S Jevđevićem su čak
održani i dogovori vođe pravoslavnih dobrovoljaca u italijanskoj
interesnoj zoni. Pošto Jevđević nije nikada krio da
je pripadnik Draže Mihailovića, to je stav pravoslavnih dobrovoljačkih
grupa jasan.
Nezavisno od propagandne delatnosti koju razvija Jevđević,
njegova vojna snaga nije za potcenjivanje, koja prema najnovijim
izveštajima broji oko 24.000 ljudi sa oko 23.500 pušaka
i preko 400 mitraljeza.
Sve ove antikomunisite Italijani snabdevaju oružjem i opremom.

Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-315, r.
2271, s. 165—9

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo što je gorran napisao:

""Izveštaji koje je vlada Njegovog veličanstva dobila od oficira za vezu s generalom Mihailovićem, i iz drugih izvora, ne ostavljaju sumnju da se između snaga generala Mihailovića i četnika, s jedne strane, i drugih jedinica otpora, s druge strane, vodi stvarno građanski rat i da se u toj borbi i sam general Mihailović povezao, direktno ili indirektno, s italijanskom okupacionom vojskom... Vi ćete shvatiti da vlada Njegovog veličanstva ne može preći preko ovog napada niti prihvatiti politiku koja je u celosti suprotna njenoj. Ona ne bi nikad mogla opravdati pred britanskom javnošću ili svojim saveznicima svoju dalju pomoć pokretu čiji vođa ne okleva javno izjaviti da su njegovi neprijatelji njegovi saveznici — i da njegovi neprijatelji nisu Nemci i Italijani, nego njegovi sugrađani Jugosloveni, a na prvom mestu među njima ljudi koji se u ovom času bore i daju svoje živote da oslobode svoju zemlju od jarma stranaca..."

Demarš premijera Churchilla predsedniku vlade Slobodanu Jovanoviću od 28. marta 1943."

Je ključno za razumevanje zašto su saveznici prestali da šalju pomoć Mihajloviću.
Jednostavno je objašnjeno ovom izjavom od Čerčila koja se može sumirati :
"Nema teorije da dajemo oružje saveznicima naših neprijatelja"