NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::

U opšte mi nisi jasan što napadaš čoveka? Šta ti nije jasno? primećujem sujetu kod tebe.
Oprosti molim te.....nikog nisam napao.Izrazavam samo svoju sumnju i nista vise...zar je to greh??Pa u svim diskusijama mi izrazavamo sumnju u reci i podatke koje iznosimo.....za to i sluzi opcija QUOTE.....Svi mi imamo pravo da kritikujemo i da iznesemo svoje misljenje ovde na forumu...nemoj imputirati da sam bilo koga napao,nisam koristio kvalifikacije i uvredljive reci.Ako moderatorski tim bude smatrao da sam prekrsio pravilnik foruma,neka mi se izrekne opomena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky_One ::Necu ti se izvinjavati zbog ovog sto imam potrebu da ti kazam.Mislim da si celu pricu izmislio i u koliko ne pruzis neki dokaz tvoj prici sem "dedino svedocenje" tvoja prica ne stoji.Cak sta vise,sumnjam da si vec clan ovog foruma sa dva acc. i da vec ucestvujes u ovoj diskusiji sa drugim nickom,osecam da je moja duznost da kao istoricar i strucno lice ovu moju sumnju podelim sa ostalim ucesnicima iste a u interesu kvaliteta diskusije jer sam lojalan clan ovog foruma..Ovo nije optuzba vec samo moja licna sumnja.
На сву срећу, уредници форума не морају да се ослањају на нечије шесто чуло да би успешно радили свој посао.

Ако сумњаш у неке његове наводе, постави контра-аргументе.
Немој нападати човека без аргумената.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="euthvard"]@ Nevski izvini al to nije bio teledirigovani mali rat, da si pazljivije iscitao predhodne tekstove vidio bi da niko nije rekao da su cetnici fasisti ali i to da su ti isti zapadni saveznici okrenuli ledja cetnicima iz prostog razloga jer ne zadrzavaju dovoljan broj njemackih snaga na Balkanu, a to je ono sto saveznicima treba.

A to sto partizani nisu cinili tako morbidne zlocine moze se zahvaliti surovoj disciplini koja je vladala u njihovim redovima, disciplini dostojnoj svake prave vojske !

Рат на нашим просторима и међу нама није био теледиригован то је била наша глупост. Али политичка будућност јесте и то можда и пре Техеранске конференције 1943. Можда ниси чуо за места Зидани Мост, Блајбург и Кочевски Рог. Ту нису само више десетина или стотина хиљада ратних заробљеника стрељано (Женевска Конвенција) него исто тако и жене и деце је дисциплиновано стрељано. Шта мислиш колико је чишћења у току рата и после рата било? Колико народа је страдало преким судом а и без њега? Све у име НОБА. Требало се друштво преко ноћи потпуно преобразит и ту је свака глава летела која није била политички подобна. Ту су гинули учитељи, адвокати, свештеници комплетни друштвени апарат који није хтео да прихвати наглу и наметнуту политичку промену.

Dopuna: 28 Dec 2009 1:10

flyby68:: Не разумем шта си хтео да кажеш.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nevski
Kad sam rekao teledirigovan mislio sam na svjetski rat, a u nasem mikrokosmosu ima elemenata kontrolisanog haosa. Da su nam veliki krojili buducnost pa nije prvi put. Nego zlocini nisu tema ove rasprave, ali moram reci to da sve to govori o partizanskoj disciplini. Bihac nisam spomenuo slucajno,jer je razloga za masovnu osvetu te 1942 bilo mnogo a ona nije uslijedila, sto znaci da su komadanti imali kontrolu nad svojim ljudima. Sto se za cetnicke formacije nikako ne moze reci. Mars izdajnika je tema za sebe i nije uspjela zbog politckih ostrascenosti sagovornika, pa ne zelim da ova tako zavrsi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="A.Nevski"]euthvard ::@ Nevski izvini al to nije bio teledirigovani mali rat, da si pazljivije iscitao predhodne tekstove vidio bi da niko nije rekao da su cetnici fasisti ali i to da su ti isti zapadni saveznici okrenuli ledja cetnicima iz prostog razloga jer ne zadrzavaju dovoljan broj njemackih snaga na Balkanu, a to je ono sto saveznicima treba.

A to sto partizani nisu cinili tako morbidne zlocine moze se zahvaliti surovoj disciplini koja je vladala u njihovim redovima, disciplini dostojnoj svake prave vojske !

Рат на нашим просторима и међу нама није био теледиригован то је била наша глупост. Али политичка будућност јесте и то можда и пре Техеранске конференције 1943. Можда ниси чуо за места Зидани Мост, Блајбург и Кочевски Рог. Ту нису само више десетина или стотина хиљада ратних заробљеника стрељано (Женевска Конвенција) него исто тако и жене и деце је дисциплиновано стрељано. Шта мислиш колико је чишћења у току рата и после рата било? Колико народа је страдало преким судом а и без њега? Све у име НОБА. Требало се друштво преко ноћи потпуно преобразит и ту је свака глава летела која није била политички подобна. Ту су гинули учитељи, адвокати, свештеници комплетни друштвени апарат који није хтео да прихвати наглу и наметнуту политичку промену.

Dopuna: 28 Dec 2009 1:10

flyby68:: Не разумем шта си хтео да кажеш.

Moram da te podsetim da je Blajburg bio POSLE rata, kada naoružane pripadnike nekih formacija VIŠE NIJE ŠTITILO ratno ili drugo pravo- smatrani su banditima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Можда ниси чуо за места Зидани Мост, Блајбург и Кочевски Рог. Ту нису само више десетина или стотина хиљада ратних заробљеника стрељано (Женевска Конвенција) него исто тако и жене и деце је дисциплиновано стрељано. Шта мислиш колико је чишћења у току рата и после рата било? Колико народа је страдало преким судом а и без њега? Све у име НОБА. Требало се друштво преко ноћи потпуно преобразит и ту је свака глава летела која није била политички подобна. Ту су гинули учитељи, адвокати, свештеници комплетни друштвени апарат који није хтео да прихвати наглу и наметнуту политичку промену.

Dopuna: 28 Dec 2009 1:10

flyby68:: Не разумем шта си хтео да кажеш. [/quote]

Moram da te podsetim da je Blajburg bio POSLE rata, kada naoružane pripadnike nekih formacija VIŠE NIJE ŠTITILO ratno ili drugo pravo- smatrani su banditima.[/quote]
*************************************************************
Ne razumem . Rasprava o Četnicima vrlo razumna , tolerantna , konstruktivna i poučna , na kulturnom nivou . A sada takva reakcija na Blajburg . Istina je ova : Sve poražene vojske naroda Balkana , koje su se povlačile prema severozapadu zaustavljene su i zarobljene od savezničkih vojski , delimično i od partizana na području severne Koruške , dakle u današnjoj Austriji . To je bilo između 10 i 20 maja 1945.godine ( borbe su trajale do 15.maja ) , a saveznici ( Englezi ) su te vojske , koje su već bile u zbegovima sa masom civiola svojih simpatizera ili porodica , vraćene u Jugoslaviju i na području Jesenica predate partizanima . Velika većina tih ljudi , žene , dece , staraca ubijeno je bez ikakvih suđenja ili možda sa kakvom pojedinačnom lakrdijom od suđenja . Do sada je pronađeno 620 masovnih grobišta i u njima hiljade mrtvih . Prizori su strašni . O tome znam puno više jer sam lično bio prisutan kod otkapanja nekih grobova . Treba li reći da je otkrivanje tih grobova počelo tek 1992.godine i to bez podrške vlasti , a organizovano tek 2000.godine !?
Sve ove ljude štitila je Ženevska konvencija . Ako to nije s ovim jasno pojasnit ću . Ako vam ovo smeta šta sam napisao - izbrišite !
Ako nekad nismo pošteni prema živima , budimo pošteni prema mrtvima !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Хтео сам само да кажем да ни једна страна није остала чистих руку, па ни партизанска. Није тешко било нас посвађати, дај Боже да су партизани са четницима и обрнуто искрено сурађивали било би сигурно мање цивилних жртава. Партизанима узимам за зло што су користили окупацију и НОБ за насилно политичко преображавање друштва где су свакога скидали који није био њиховог мишљења. Ту се није питала воља народа него се народ стављао пред свршен чин. Надам се да у будућности не наседамо на идеолошким цакама поготове које увозимо из иностранства да имамо више пажњу према сопственом народу и његовој души.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::Ne razumem . Rasprava o Četnicima vrlo razumna , tolerantna , konstruktivna i poučna , na kulturnom nivou . A sada takva reakcija na Blajburg . Istina je ova : Sve poražene vojske naroda Balkana , koje su se povlačile prema severozapadu zaustavljene su i zarobljene od savezničkih vojski , delimično i od partizana na području severne Koruške , dakle u današnjoj Austriji . To je bilo između 10 i 20 maja 1945.godine ( borbe su trajale do 15.maja ) , a saveznici ( Englezi ) su te vojske , koje su već bile u zbegovima sa masom civiola svojih simpatizera ili porodica , vraćene u Jugoslaviju i na području Jesenica predate partizanima . Velika većina tih ljudi , žene , dece , staraca ubijeno je bez ikakvih suđenja ili možda sa kakvom pojedinačnom lakrdijom od suđenja . Do sada je pronađeno 620 masovnih grobišta i u njima hiljade mrtvih . Prizori su strašni . O tome znam puno više jer sam lično bio prisutan kod otkapanja nekih grobova . Treba li reći da je otkrivanje tih grobova počelo tek 1992.godine i to bez podrške vlasti , a organizovano tek 2000.godine !?
Sve ove ljude štitila je Ženevska konvencija . Ako to nije s ovim jasno pojasnit ću . Ako vam ovo smeta šta sam napisao - izbrišite !
Ako nekad nismo pošteni prema živima , budimo pošteni prema mrtvima !
Ribnica,
Citiraću svoj post sa 9 strane diskusije, gde imaš neke brojke, da se ne frljamo stotinama hiljada:
Сириусе,
На тему судбине колаборациониста после рата, ваљало би убацити мало бројки...

Занимљив пост СМБгарде са АБГ форума:
http://www.avijacijabezgranica.com/forum/showthread.php?t=4592&page=2
Citat:Pozdrav,

tema topica se ustvari sastoji od cetri tematska sklopa.

1. Sudbina zarobljenih pripadnika formacija od strane NOVJ, koje su se borile na strani snaga Osovine tokom WW2 na teritoriji Jugoslavije.

Ovde se radi o sledecem :
Prema izvestaju staba 3. Armije NOVJ ( kom Kosta Nadj ) od 16.05.1945 objavljenom u Zborniku NOR tom XI, knjiga 3
zarobljeno je na podrucju Slovenj Gradec-Bleiburg( Pliberk )-Dravograd 40000 nemackih vojnika,
5000 cetnika, 40000 vojnika pripadnika ustaskih i domobranskih formacija, 20000 civila ( najvecim delom familije pripadnika
hrvatskih formacija ).
Ne zna se tacno koliko ih je likvidirano u tim majskim danima, koliko ih je nastradalo na marsevima smrti od austrijske granice do Makedonije,
i koliko ih je prezivelo. Prema procenama ing Vladimira Zerjavica od " bleiburske grupe " ubijeno je oko 38500 Hrvata i Muslimana .

Naisao sam na spominjanje jednog izvestaja vojne komisije NOVJ pod komandom Dusana Koraca koja je ovaj slucaj ispitivala i podnela tajni izvestaj.
Nigde nisam nasao da je ovaj izvestaj ikada bio dostupan javnosti. Ako neko iz BG ima volje moze priupitati u Arhivi VII da li je sacuvan ?

2. Sudbina pripadnika formacija koji su se predali 5. Korpusu engleske vojske i bili smesteni u sabirnom mestu
Viktring/Vetrenje ( 6. oklopna divizija, 46. pes div britanske vojske bile su na tom prostoru ).
Od te grupe predato je NOVJ :
12196 Hrvata, 8263 Slovenca, 5480 Srba, 400 Crnogoraca, ukupno 26339 ljudi.
Po meni dostupnim podatcima oko 95% tih ljudi je likvidirano od strane NOVJ kod Sentvida, Kocevskog Roga, oko Ljubljane, Maribora.
Poznato je da je 11.dalmatinska brigada likvidirala zarobljenike kod Sentvida i u Kocevskom rogu.
Iz brigade je izabrano 60-70 vojnika, stavljeni su pod komandu kapetana Nikole Marsica i od 26.05.1945 do 7.06.1945 vrsili su likvidaciju.
Posle izvrsenog zadatka poslati su dve nedelje na oporavak na Bled.

3. Marsevi smrti su treci tematski sklop i njima su podvrgnuti svi preziveli zarobljenici ( Nemci i Jugosloveni ).
Kao sto sam rekao neke grupe su marsovale cak do Makedonije.

4. Unistavanje pripadnika neprijateljskih formacija koji nisu uspeli preci zapadne granice ( Italija/Austrija ).

Prema monografiji o KNOJ i Granicnim jedinicama Jugoslavije objavljenoj u knjizi KOV OS SFRJ, knjiga 3, Beograd 1986 :
Od 01.01.1945 do 31.12.1946 ubijeno je na teritoriji Jugoslavije od starne jedinica KNOJ-a

:

5553 ustasa
11184 cetnika
1261 domobrana
4950 Nemaca
602 balista
737 dezertera
528 jataka
594 belogardejca
411 svercera

Zarobljeno je :
10726 ustasa
17745 cetnika
11234 domobrana
6095 Nemaca
907 balista
5938 belogardejaca
10419 dezertera
12214 jataka
3433 svercera
4624 Italijana

O ovim dogadjajima je vrlo malo pisano ( gotovo nista ) u SFRJ " faraonskoj "istoriografiji .
Ma nesto me cudi zasto ?

U inostranstvu je objavljena knjiga " Operation Slaughterhouse ", autora John Prcela i Stanko Guldescu, izdavac Dorrance and Comp, Philadelphia 1977
( knjigu sam procitao i preporucujem je zainteresovanima ). Takodje je Borivoje Karapandzic pisao o tim dogadjajima ( Titovi Katini i Gulazi, Titovo krvavo prolece ).
Ako se ne varam jedna od tih knjiga je krajem 90tih objavljena u Srbiji.
Slovenacka emigracija je dugo prikupljala podatke o broju ubijenih domobrana i civila iz Slovenije. 1985 objavljena je u USA knjiga
" Bela knjiga slovenskega protivkomunisticnega upora " gde se navodi cifra od 13222 zrtve revolucije u Jugoslaviji.
Pocetkom 90tih objavljene su u Sloveniji dve knjige o dogadjajima u maju 1945:
Taherske zive rane, izdavac Nova Revija
Trilogija o poboju vojnih beguncev iz leta 1945: vetrinje-Taherje-Rog, izdavac Zalozba za alternativno teoriji Maribor.

Autor Franci Strle je napisao o objavio " Veliki finale na Koroskem " o gore navedenim operacijama NOVJ , 1976 godine.

Za razumevanje britanske strane pogledati knjige Nicholas Bethell " The Last Secret " iz 1974 i knjige Nikolai Tolstoy, The Minister and the Massacres, Victims of Yalat i clanak The Klagenfurt Conspiracy objavljen u casopisu " Encounter " iz 1983 godine.

Bilo bi za pohvalu ako se neko od mladjih istoricara sa Balkana pozabavi ovim temama, jer se tu jos uvek moze dosta napisati.

Na skupu o zavrsnim operacijama NOVJ u Beogradu 1985 u CVVS Marsal Tito, imao je Kosta Nadj hrabrosti da kaze grupi okupljenih ratnih komandanata da on kao najvisi komandant na
tom podrucju nista o tome nije znao .....

Pozdrav
SMBG[/quote]

Pravni status navedenih zarobljenika je vrlo diskutabilan. Pre bih rekao da je bio sličan statusu koji su imali zarobljeni partizani, pa nije ni čudo što su i oni dobili isti tretman.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra, "
Ribnica,
Citiraću svoj post sa 9 strane diskusije, gde imaš neke brojke, da se ne frljamo stotinama hiljada:
*******************************************************
Moj odgovor :
Ja se ne " frljam stotinama hiljada "
Istraživanja Žerjavića su mi poznata , ali ja govorim o terenskim istraživanjima od 1999 - 2009.godine na teritoriji Slovenije .
**********************************************************

Pravni status navedenih zarobljenika je vrlo diskutabilan. Pre bih rekao da je bio sličan statusu koji su imali zarobljeni partizani, pa nije ni čudo što su i oni dobili isti tretman
***************************************************************
Zarobljenici ( ratni zarobljenici ) imali su i imaju status prema Ženevskoj konvenciji . Ako netko nije primenjivao taj tretman prema zarobljenim partizanima to ne opravdava partizane da primenjuju tretman zarobljenika suprotnoj ili toj strani . Ubijanje ratnih zarobljenika je zločin i to ratni zločin . O tome ne može biti rasprave . Možete mi zatovoriti usta , ali činjenice ostaju .