NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim na Srbe na celoj teritoriji Jugoslavije. Polovina od te brojke su Srbi iz teritorije koji danas nazivamo Srbija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da naslov o masovnoj grobnici ne spada u ovu temu jer ova tema obradjuje period II SR a ne period posle rata.

no da vidimo par stvari.

Od perioda 2000 godine na ovamo prošlo je 10 godina u kojih ništa nije uradjeo po pitanju nalaženja groba D. Mihajlovića, i posebno ne u rasvetljavanju žrtava posleratnih streljanja.

No postavlja se pitanje- kada je ova pod-tema započeta- zašto se ništa do sada niej uradilo i zašto se baš sada radi.
Ono što mogu da vam kažem iz prve ruke iz Vršca, je skandal sa masovnom grobnicom "žrtava komunizma".

Naime od pre godinu ili više dana odjednom se u režimskim novinama pojavljuju naslovi o "grobnicama žrtava komunizma" - čak i mape- u "Blicu" (koji drži nemački kapital) pojavila se i mapa na kojoj je i moj rodni grad Vršac.
Kao mesto masovne grobnice označen je breg- što je potpuno pogrešno- jer se grobnica nalazi malo van grada na "šinteraju".

Da sve bude još interesantnije, taman u to vreme se društvo Podunavskih Švaba pojavilo sa inicijativom da se na tom mestu podigne spomenik- pazi sada: "Nevino stradalim Nemcima i Srbima 1944-1945" godine.

Da nije tragično bilo bi smešno.

Na sve to, štampane su i pozivnice za junsko otkrivanje spomenika u kojima je stajalo CITIRAM:

"..u spomen na nevino ubijene Nemce 1944 godine koji su od 16. veka kada su se naselili u Banat sve do 1944 godine živeli mirno kao ratari, i vinogradari.."

I sve to mi ne bi smo ni znali da nije izbio skandal kada je predsednik Jevrejskih opština Srbije digao glas-
"A šta su nemci radili 1941-1944 godine i gde je 800 mojih sunarodnika koji su živeli u Vršcu!?"
Počela je prepirka koju je gospodin vrlo lako završio rečima:
- Dajte mi imena i prezimena tih nevino stradalih nemaca, pa ćemo da vidimo ko je tačno i šta od njih bio i radio.

Uz spomen par nemačkih prezimena koji su bili prominentni SS-ovci a vode se kao nevine žrtve.

Do dana današnjeg to društvo podunavskih švaba i njihovih satrapa iz vršca nije dostavilo niti jedno jedino ime i prezime od streljanih osoba.
verovatno jer bi morali da dostave i čin, zvanje i serijski broj....

Ono što želim da kažem je da se sada, potenciraju "grobnice žrtava komunizma" sa teškim političkim ciljem, a to je rehabilitacija saradnika okupatora i samih okupatora.

Dalje:

"Žrtva komunizma" je samo i isključivo ona osoba koja je progonjena i stradala na jedan ili drugi način jer je odbila da postane član partije ili je pak bila član partije a porogonjena je i stradala u frakcijaškim borbama.

Osoba ili osobe koje su posle rata streljane pod optužbom saradnje sa okupatorom - nikako se ne mogu podvesti pod "žrtve komunizma" jer su pogubljene (pravno ili protivpravno) pod optužbom za veleizdaju i saradnju sa okupatorom.

Dopuna: 16 Avg 2010 23:13

Da se vratimo na temu:

Dakle evo jedne masovne grobnice žrtava četničkog terora:

Po zlu čuveni masakr u Vraniću:


Posmrtni ostaci Milke Ilić prilikom ekshumacije iz zajedničke grobnice sedam članova porodice u njivi radi sahrane na groblju, 7. decembra 2009.
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Мас.....072;_1943.


Dakle grobnica je otkrivena 7. decembra pročle godine.
Ali ni jedne novine o njoj ni mediji nisu izvestili jer je u toku bila velika kampanja traženja ostataka Draže Mihajlovića i potraga za grobnicama "žrtava komunističkog terora"...



Spomen-dom u Vraniću. Na zidu su pločice sa imenima poginulih meštana u prvom svetskom ratu (sa leve strane, raspoređene u obliku krsta sa ocilima), i pločice sa imenima poginulih boraca, žrtava nemačke kaznene ekspedicije i žrtava četničkog terora (desno)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Beleske sa sudjenja DM nisu nikakva tajna, objavljena je knjiga u dva toma odmah posle sudjenja. Imam jedan od tomova. Sudjenje se prenosilo javno radiom, tonski zapis se nalazi u arhivu Srbije. Nije bilo nikakvih tajni, od stranih dopisnika do radio emisija.
Medju rehabilitovanim ima i mnogo saradnika okupatora. Inace sam se zapanjio kad sam saznao da je Novo vreme septembra 41 donelo molbu Gestapoa da gradjani Beograda prestanu da salju prijave posto ni oni ni specijalna policija ne stizu sve da istraze.
Inace mnogi streljani u Jajincima su i stigli tamo po prijavama komsija. Kakva je kazna za njih trebala da sleduje posle rata?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

misaiv ::Beleske sa sudjenja DM nisu nikakva tajna, objavljena je knjiga u dva toma odmah posle sudjenja. Imam jedan od tomova. Sudjenje se prenosilo javno radiom, tonski zapis se nalazi u arhivu Srbije. Nije bilo nikakvih tajni, od stranih dopisnika do radio emisija.
ja sam skoro pa citirao sken zvanicnog dokumenta, odgovor podnosiocu zahteva, koji sticajem okolnosti imam pred sobom. potpisao taj i taj, pecatirano, sa brojem tim i tim. jasno kaze da deo dokumenata nedostaje, da zainteresovana strana nece dobiti na uvid original nego skenove i da ce moci da vidi tek na rocistu. publikacije koje su pisali ucesnici dogadjaja bez ikakve vremenske distance bi u normalnim okolnostima imale tezak problem s kredibilitetom, no dobro, ovo pomalo govori i o ozbiljnosti i nepristrasnoti sagovornika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To nije nikakva knjiga nego stenogramske beleske sa sudjenja, od reci do reci. Normalno da daju skenove niko na svetu ne daje originalni istorijski materijal.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

misaiv ::To nije nikakva knjiga nego stenogramske beleske sa sudjenja, od reci do reci. Normalno da daju skenove niko na svetu ne daje originalni istorijski materijal.
ne nego bi normalno bi bilo da kao u celom svetu otvore arhive, a ne da muljaju sa dokumentima cije originale niko nije video i da pritom podnosioci zahteva moraju da potpisu da nece iznositi podatke odatle...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa da daju originale da se iznose, u arhivama ubrzo nebi nista ostalo. Sta fali fotokopiji?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

jedno je pravo na uvid, a drugo pravo na kopiju. uvid se vrsi u sluzbenim prostorijama organa koji ga omogucava...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Поздрав.
Део дискусије који је непримерен, или му није место овде, је склоњен.
Замолио бих да се суздржите од таквих преписки убудуће.

Dopuna: 17 Avg 2010 11:23

cinoeye ::Mislim na Srbe na celoj teritoriji Jugoslavije. Polovina od te brojke su Srbi iz teritorije koji danas nazivamo Srbija.
Cinoeye,

Ја бих замолио да нам дате детаљнију процену како сте дошли до овог броја - цитат или скен из неке књиге, линк ка интернет страници, упоређивање бројава и табела или сл, како бисмо имали за даљу дискусију.

Овакво навођење бројева - прво су били само у Србији од уласка ЦА и НОВЈ, па су у целој Југославији после рата, па су само Срби - стварно изгледа неозбиљно и као лицитирање напамет бројевима убијених.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

PA kao sto znate, postojala je tema o broju ubijenih, i negde se slegla na 1,7 miliona.

Komisija vlade Slovenije je do sada dosla do brojke od ok 20000 ubijenih Srba samo na teritoriji SLovenije.
SLazem se da sam ishitreno napisao da se redi o brojci na teritoriji Srbije.

Ne treba ni zaboraviti oko 500 000 raseljenih Turaka i Folks Dojcera. Iz istog razloga je tesko naci tacne podatke, psoebno kada je istorija tada pisana iskljucivo sa jedne strane.
Da li mi vi mozete predociti dokumenat koj poakzuje koliko je Srba ubijeno od stnane komunista za vreme i posle rata, a do 1948?

Nije u pitanju suvi broj od 50000,120000, vec oziljak na srpskoj dusi zbog bratoubilackog rata.



Anna Bramwell, Refugees in the Age of Total War, Routledge, 1988, p.24, ISB
The Expulsion of 'German' Communities from Eastern Europe at the end of the

Second World War, Steffen Prauser and Arfon Rees, European University Institute, Florence. HEC No. 2004/1.

I najvazniji izvor-
John Lampe, Yugoslavia as History (1995)

* 300,000 Serbs k. by Ustasha
* Killed by Tito, 1945-46: 100,000

Dakle, ako se drzimo ove brojke, a znamo da su Slovenci dosli do dokumentovang broja od 20 000 Srba, kazi te mi vi da ja vise ne licitiram, koliko je Srba % moglo biti ubijeno u Srbiji?


ono sto su komunisti i cetnici radili jedni drugima po Srbiji je bio gradjanski rat i odmazdaradili, kao i Blajburg, proterivanje banatskih Nemaca, ubijanje saradnika okupatora...

Znaci li to da je Joza nevin? ili su pak obojica ratni zlocinci?

Nema tu sredine. Ili su obojica nevini, ili su obojica ratni zlocinci.
Ljudi samo malo treba da koriguju svoja gledista, sa obe strane.
Mi, kao narod, znamo jako malo o dogadjajima tokom drugog svetskog rata u Srbiji.(sta je od nje ostalo)

Evo jos jedan argument: 1941.godine nemacka komanda je donela odluku da se za jednog Nemca ubije sto Srba( dakle ne Kineza ili Indusa vec Srba). I sta se desava: pametnjakovici komunisti ubiju nemackog strazara i pobegnu. Sutradan kaznena ekspedicija pobije sto ljudi. Navodim primer sela Stepojevac.
Zbog toga je i doslo do zlocina u Vranicu!
Za njega su mnogi culi. Nekoliko familija je tako ugaseno, jer su pobijenie sve muske glave iz kuce. Hoces drugi primer. Kraljevo: 5000 ljudi. Kragujevac: 7000 ljudi. Pa zar je trebalo da Nemci pobiju celu Srbiju da bi neki pametni komunista rekao da DM nije izdajnik. Kada je DM video da ce ponovo Srbi platiti najvecu cenu u ratu, promenio je taktiku. Vrsene su sabotaze, izbegavani direktni sukobi do saveznickog iskrcavanja. Ali Cercili je trazio nekog ko ce da krvari za njiega i ostale saveznike. Da stalnom otvorenom borbom uz ogromne ljudske zrtve vezuje sto vise nemackih jedinica. Uporedi zrtve u GB i kod nas. To je neuporedivo. Da ne pominjem da u Hrvatskoj takvog sukoba nije bilo. Tito je bio u Zagrebu kada su Nemci usli u taj grad. Pa zasto onda nije podigao ustanak u Hrvatskoj? Zato sto je bolje prolivati tudju krv. U delovima bivse Jugoslavije gde su se nalazili partizani stradao je velikom vecinom srpski zivalja, jer je on cinio vecinu u okviru tih jedinica. U isto vreme u Hrvatskoj su Srbi ubijani u logorima i ko zna gde sve ne. Ponovo te pitam: zar je trebalo da se pobije ceo srpski narod da bi dokazao da je patriota. Titov komentar je bio da trava bolje raste kada se vise kosi. O saradnji sa Nemcima partizani su prvo negirali sa indignacijom. Pa kada su im predoceni dokumenti onda su rekli da je to bilo samo malo i u funkciji spasavanja vrhovnog staba i ranjenika. Samo malo!!! Malo smo saradjivali, malo nismo saradjivali. Ali, ono sto je vazno to je da je DM izdajnik. E pa nece biti.
Pre 60 godina, u nasoj zemlji, nije istorija rekla svoje.
Svoje je rekla vlast, jednopartijska, jednoumna.


Inace, ocigledno da sama prica o DM, cetnicima, partizanima, i taj veciti, slazem se, vec i dosadni, dosadni i neresivi spor. DM ce uvek za neke ostati "ratni zlocinac", "izdajnik" kvisling", pa makar se i podneli "dokazi" da to nije.
(Mada ce to biti tesko ako ne i nemoguce. S obzirom na vrlo komplikovanu situaciju na terenu.
Sto ni malo ne amnestira NOP od njegovih takodje velikih negativnosti, zasto otvoreno ne reci takodje zlocina, tokom rata.
Ali oni su na kraju "upali" u pobednicku stranu, te im je zapravo sve oprosteno.
Da je pokret DM "odabran", i njemu bi bilo oprosteno.

Iako je nesporno da je i komunisticki pokret, i posle rezim, narocito direktno i surovo, ucvrcujuci vlast prvih godina cinio zlocine, (i to u miru), ovde o svemu tome ima ipak
isuvise subjektivizma, iskljucivosti na obe strane. Kao navijaci nekog tima, nece da vide i one lose strane, idealizuju, bas kako je receno tu je "idolopoklonstvo".