Nastanak, organizacija, ratni put i kraj SS Waffen jedinica u 3 Reichu

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:cacundraki - Мени рецимо. Пре свега из породилних разлога. Зато што ми нико није страдао од Италијана или Немаца али од комуниста јесте. Зато што сматрам да је комунизам нешто најгоре што је овај народ могло да задеси. Равно отоманској окупацији. Уз сво дужно поштовање према индоктринацији којој је ваша генерација била изложена.

odlicnooooo. Pa moguce je samo pretpostaviti koliko su antikomunisti, kako strani kao npr ovaj SS, a jos gore domaci u vidu ustasa, cetniickih milicija, balista i ostalih, zavili porodica u crno i to jos bez crnila, jer su tamanili citave familije. Jer je ta gamad tamanila citave narode (Jevreje, Rome, Srbe). Samim tim i kad se nadje neko ko je pogodjen "komunistickim" mjerama, vec je to dokaz "komesarske" ljudskosti da je bar neko te mjere prezivo. Za razumjeti je da ovi prezivjeli smatraju komuniste najgorim. Svako se cese tamo gdje ga svrbi. Ali isto tako treba shvatiti i one koji se ne mogu ni cesati, jer su citave familije zatrte. Lako je bilo biti Srbin u Srbiji, tra la la, pij rakiju, masti se gibanicom, i cekaj da se nebo otvori i naoruzani englezi vrate Kralja opet u Srbiju. Nijemce ne dirati, dati im njihovo zito i cekati pisma iz zarobljenstva..Ali trecina Srba je zivjela van te Srbije i morala je da se bori ne za komunizam, vec za opstanak. Mada to nisu srbi "mlekavci" i oni su isto tako srbi, bez obzira sto su dojili mlijeko a ne mleko i ne zbog mleka ili mlijeka trebali su da nestanu sa lica zemlje samo zato sto su Srbi. Upravo takvi nisu vidjeli neprijatelje u komsijama hrvatima, muslimanima, srbima, vec u fasizmu i protiv njega su se borili. U toj botrbi su stradali i svi koji su fasiste pomagali, pa neka se krste i sa sest prstiju a ne samo sa tri. Takvu borbu su poveli komunisti i hvala im da nas jos ima. Nije tamo neki Huso ustasa zaklao petoricu Srba zato sto je Huso, vec zato sto je ustasa. isto tako neki cetnik pero peric kad pokolje citavu hrvatsku familiju nije to ucinio zato sto je iz Perica, vec zato sto je cetnik. Da su cetnici bili vojska taj pero peric bi za takav cin visio od samih cetnika. Ipak se napokon pojavila vojska koja je peru perica cetnika i uz to i Srbina poslala po kratkom postupku u vjecna lovista . Mada se sad oni proglasavaju za Srboubice, crvne ustase i slicno i mada mi je zao za tih par hiljada Srba sto fale, ipak je na kraju kvalitet pobijedio kvantitet.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svako ko gubi, ima pravo i obavezu da se ljuti. Uglavnom, kriv je sudija. Ali i protivnicki half, koji je igrao pogibeljno. Napravio dva cista penala u sesnaestercu, ali sudija je bio kratkovid da to primeti. Uz to, lopta je bila okrugla, trava zelena ...a naseg halfa su stezale gace.

U ovoj zemlji nije postojao plan da se uniste citave populacije. Zlocini su bili individualna odluka, a koliko mi je poznato, pravile su ih obe strane. Neke vise na pocetku cele price, neke vise na kraju iste price.
Muka mi je vise od tog vaseg svadjanja ko je kriv, ko je prav. Ljudi, proslo je vise od 70 godina. Vreme je da se pomirite.
Ja imam i jednog i drugog borca u familiji (u stvari, imao sam, Bog da im obojici prosti grehe...) i nisu se medjusobno tukli i svadjali kao vas dvojica. Cak su sedeli i medjusobno se cascavali, kad se sretnu.

• 1Ovo se svidja korisniku: lav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Jun 2012 13:20

Citat:odlicnooooo. Pa moguce je samo pretpostaviti koliko su antikomunisti, kako strani kao npr ovaj SS, a jos gore domaci u vidu ustasa, cetniickih milicija, balista i ostalih, zavili porodica u crno i to jos bez crnila, jer su tamanili citave familije. Jer je ta gamad tamanila citave narode (Jevreje, Rome, Srbe).

Опет изједначавање четника са усташама и балистима. Где сте то прочитали да су четници ,,таманили" Јевреје и Роме? Чак је и влада Милана Недића избегавала доношење расних закона.

Citat:Samim tim i kad se nadje neko ko je pogodjen "komunistickim" mjerama, vec je to dokaz "komesarske" ljudskosti da je bar neko te mjere prezivo.

Безобразлук !

Za razumjeti je da ovi prezivjeli smatraju komuniste najgorim. Svako se cese tamo gdje ga svrbi. Ali isto tako treba shvatiti i one koji se ne mogu ni cesati, jer su citave familije zatrte. Lako je bilo biti Srbin u Srbiji, tra la la, pij rakiju, masti se gibanicom, i cekaj da se nebo otvori i naoruzani englezi vrate Kralja opet u Srbiju. Nijemce ne dirati, dati im njihovo zito i cekati pisma iz zarobljenstva.[/quote]
Ја нисам Србин из Србије. А да јесам, вероватно би данас причао о ђеду ,,србијанцу" коме су гибаница и ракија" преселе тако што је необучен одведен на Сремски фронт.
Citat:Ali trecina Srba je zivjela van te Srbije i morala je da se bori ne za komunizam, vec za opstanak.
Та борба је била легитимна, и није била ни у ком случају идеолошки обојена. Устанак у тим деловима је почео као устанак против усташког режима.
Citat:Mada to nisu srbi "mlekavci" i oni su isto tako srbi, bez obzira sto su dojili mlijeko a ne mleko i ne zbog mleka ili mlijeka trebali su da nestanu sa lica zemlje samo zato sto su Srbi. Upravo takvi nisu vidjeli neprijatelje u komsijama hrvatima, muslimanima, srbima, vec u fasizmu i protiv njega su se borili.
Која црна борба против фашизма? Србин је знао да му је брата или оца заклао управо тај комшија усташа (Анте или Хусо, како где) а не тамо неко апстрактан, ко се крије под, за њега апстрактним појмом фашизма. То су чињенице. Погледај мало документарце са том темом, има их хвала драгоме Богу. Село је на село ударало.

Citat:U toj botrbi su stradali i svi koji su fasiste pomagali, pa neka se krste i sa sest prstiju a ne samo sa tri. Takvu borbu su poveli komunisti i hvala im da nas jos ima.

Занимљиви си ми Ваши критеријуми.

Citat:Nije tamo neki Huso ustasa zaklao petoricu Srba zato sto je Huso, vec zato sto je ustasa.

Проблем је што је много тих Хуса било у усташама.

Citat:Da su cetnici bili vojska taj pero peric bi za takav cin visio od samih cetnika.
А јел то важи и за креаторе Пасјег гробља.
Citat:Ipak se napokon pojavila vojska koja je peru perica cetnika i uz to i Srbina poslala po kratkom postupku u vjecna lovista.

Из ког је то Булајићевог филма?

Citat:Mada se sad oni proglasavaju za Srboubice, crvne ustase i slicno i mada mi je zao za tih par hiljada Srba sto fale, ipak je na kraju kvalitet pobijedio kvantitet.

Пар хиљада?

Dopuna: 30 Jun 2012 13:24

sakota79 ::G.dine Cucundraki hvala što ste temu učinili zanimljivom. Hteo sam i ja da postavim neka pitanja....al onda će me neko prozivati, te vaki si, te naki si.


Нема на чему, гдине Шакота. Ова тема је самим својим постављањем занимљива. Слободно поставите питање. Ваљда данас, у 21. веку, можемо избећи извесна етикетирања.

Dopuna: 30 Jun 2012 14:02

Citat:vathra ::
Ако изузмемо изостанак Стаљинове помоћи Варшавским устаницима.
Ако изузмемо да си се информисао о теми на Хистори каналу.
Имаш овде на форуму цитат из књиге Дејвида Гланца о устанку у Варшави, погледај шта пише.[/quote]


На жалост моја кабловска не подржава тај, како га зову ,,бољи хистори" те га и немам. Али имам стару књигу групе аутора под називом ,,Други светски рат" (orig. Bericht van de tweede wereld oorlog) у издању Народне књиге. Свако ко се интересује за овај период а држи до себе има овај примерак на својим полицама.

Тако у тој књизи на страни 36. под насловом ,,Одмазда ужасног варварина" извесни М.Г. Емејс описује наведене догађаје из којих се може лако установити Стаљиново држање гледе Варшавског устанка.

-У акцијама Армије Крајове (у току устанка а и раније) није се укључивао покрет отпора предвођен пољским комунистима (иако је сама АК била састављена од људи различитих идеолошких и политичких профила.)
Зато што Стаљин није дозволио савезничким авионима који носе помоћ устаницима да слете на територију СССР-а уз образложење да је устанак неозбиљна акција предвођена неозбиљним људима (при том АК броји преко 300000 бораца.)
Иако је Црвена Армија већ била у предграђу Прага, иако је та информација деловала охрабрујуће на већ деморалисане борце АК, Црвена Армија даље од тога није ишла.

Ако томе придодамо и то да, након упада Совјетских трупа у Пољску, АК бива разоружана а присталице бивају прогањане и хапшене. (морам напоменути да је у Варшавском устанку улествовао и официр ЈКВуО Јездимир Дангић, касније испоручен комунистичким властима у СФРЈ.)
Једноставно, Стаљину и Совјетским властима успех Варшавског устанка није ишао прилог.

Dopuna: 30 Jun 2012 14:12

Citat:lav ::cacundraki ::
Баш тако. Овде и није била тако велика концентрација СС јединица. Ми имамо лоша искуства са Вермахтом, као и са хрватским и шиптарским јединицама. Што се Варшавског устанка тиче, реч је пре свега о Камински бригади. КАМИНСКИ? Па Бјелоруси и Пољаци се баш и не воле. Имајо неријешених рачуна још из средњег вијека. И једни и други користе погодне прилике за међусобно тамањење, као у случају варшавског устанка. Па нисмо ни ми на Балкану ништа бољи!

Хтео сам да кажем да ни у гушењу Варшавског устанка Вафен СС није имао пресудну улогу. Иако је номинално заповедништво било у рукама Бах-Зелевског (СС команданта) Вермахт је 20. септембра преузео контролу над свим акцијама. У гушењу устанка су учествовали и делови познате јединице ,,Херман Геринг".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo sta o ustanku u varsavskom getu kaze Dzejms Tejlor u svojoj knjizi "Recnik treceg rajha"

Ustanak u Varšavskom getu. Herojski otpor Jevreja u Varšavi završnom pokušaju SS-a da očisti geto, aprila/maja 1943. Sa nemačkom okupacijom Varšave, od oktobra 1940., postojeća jevrejska četvrt bila je opkoljena zidom i podeljena u 3 oblasti: prva je sadržala nešto industrije, druga veliku fabriku četaka, a centralni deo se sastojao od jednog broja fabrika i jevrejske uprave.
Pre kraja godine 80.000 Poljaka je iseljeno iz “zaražene” oblasti i zamenjeno sa 150.000 Jevreja, koji su živeli u drugim, ne isključivo jevrejskim delovima grada. Usled toga do kraja 1940., preko 350.000 Jevreja je bilo zatvoreno u gradsku oblast od 6 kvadratnih kilometara, geto je zapečaćen, a njegova 22 ulaza su zatvorena. Kontakti sa nemačkim vlastima su održavani preko Judenrata, dvadesetčetvoročlanog jevrejskog saveta, koji je organizovao red uz pomoć sopstvene policije i organizovao radne bataljone koje su Nemci zahtevali. Tokom prvog razdobljageta, od 1940. do leta 1942., procenjuje se da je 100.000 Jevreja umrlo od gladi, bolesti ili je bilo pogubljeno. U julu 1942. preduzeto je šestonedeljno čišćenje geta i 300.000 Jevreja je transportovano, uglavnom u konclogor Treblinku. U martu 1943. bilo je zvanično samo 335.000 Jevreja u getu; ali je bilo barem još toliko “ilegalnih” Jevreja koji su se krili u getu, onih koji su pobegli iz vozova za Treblinku ili su se provukli unutra iz ostalih gradova. Od početka, Jevreji su u getu preduzimali ilegalne aktivnosti, izdavali periodične novine i organizovali jedan “antifašistički blok” (koji je otkriven i zbrisan 1942.). Tajno je održavan kontakt sa preostalim getima u Bjalistoku, Vilni i Kovnu, preko “arijevskih” prijatelja. Farband (“Yiddischer Militärischer Farband, Jevrejska vojna unija) osnovan 1939., bio je povezan sa ilegalnom poljskom “Domovinskom armijom”, od koje je dobijao oružje. U getu, Farband je slovio za prikrivača Jevreja u bekstvu i lovca i egzekutora nad izdajnicima i špijunima. Uz to, oni su napravili tunele koji su povezivali tri dela geta i omogućavali prilaz glavnom gradskom području. Komunistička “Jevrejska borbena organizacija”, koja je takođe dobijala oružje od “Domovinske armije”, sa sedištem u Londonu, osnovana je kasne 1942. Ovakva je bila situacija 1943., kada je Himmler naredio da se završi sa varšavskim Jevrejima, a SS isplanirao da grad učini “slobodnim od Jevreja” do Hitlerovog rođendana, 20. aprila. Skupili su 2.000 pripadnika Waffen SS-a, podržanih artiljerijom i kopačima iz 3 armijske divizije, 200 nemačkih i 350 poljskih policajaca, nešto jevrejske policije iz geta i 300 ukrajinskih i litvanskih SS pomoćnika, ukupno blizu 3.000 ljudi sa još 7.000 u rezervi. Jevreji su odlučili da se odupru. Protiv SS-a, geto se naoružao oružjem prokrijumčarenim od poljske “Domovinske armije” i svim onim što se moglo zarobiti od Nemaca, kad su borbe počele.
U šest ujutro 19. aprila Nemci su ušli u geto, a njihova kolona se suočila sa pucnjavom sa tri strane. Bili su prinuđeni da se povuku, ostavljajući mrtve - i njihovo oružje - iza sebe. Druga kolona predvođena Ukrajincima i Letoncima takođe je odbijena, a na tenkove i oklopna kola se uzvratilo“Molotovljevim koktelima”. Stroopov SS i pomoćne snage dočekali su kraj borbi prvog dana sa teškim gubicima. Sledećeg dana nacistički guverner Poljske Frank, izvestio je Berlin da je otpor u getu toliki da će biti potrebne veće snage, sa avionima i artiljerijom. Organizovana borba je potrajala još 20 dana u ruševinama geta, sa vatrom koja je plamtela svuda. Jevreji su, premeštajući se iz jednog u drugi pripremljeni bunker, primoravali Nemce da se bore za svaku stopu zemljišta. U jednomesečnoj borbi poginulo je 60.000 Jevreja. Do sredine juna otpor u getu je skršen, ali čak i u julu je još bilo povremenih napada skrivenih borbenih grupa. Do kraja godine pristizali su izveštaji o borcima koji su se pojavljivali iz ruševina u potrazi za hranom, a u junu 1944. nemačka policija je još uvek trpela sporadične napade iz ruševina geta. Veruje se da je samo stotinak Jevreja preživelo ustanak u getu.
On ne pominje drugi varsavski ustanak.
Literatura ne pominje znacajniju pomoc AK za vreme ustanka u getu. Slobodnija literatura cak pominje i par izdaja od strane AK.

Zasto mislite da je CA morala da pomogne drugom ustanku? Zato sto je to odgovaralo vladi u izbeglistvu? Ukoliko se dobro secam, davno je bilo kad sam citao te knjige, ali CA je bila na kraju jedne etape rata u kojima je vodila seriju veoma teskih bitki. Sa nedovoljno pesadije, sa iscrpljenim posadama tenkova i art.orudja se ne osvaja grad.
A ustanici su pozurili da ispune nalog izbeglicke vlade, ne gledajuci stanje na frontu.

A to, da su ss-ovci predali komandu obicnoj vojsci, u to ne verujem. Pa i da je istina, sta to menja? Jesu li oni koji su nacinili zlocin manje krivi zato sto su bili pod necijom komandom? Ja mislim ne.

• 1Ovo se svidja korisniku: lav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::Citat:cacundraki - Мени рецимо. Пре свега из породилних разлога. Зато што ми нико није страдао од Италијана или Немаца али од комуниста јесте. Зато што сматрам да је комунизам нешто најгоре што је овај народ могло да задеси. Равно отоманској окупацији. Уз сво дужно поштовање према индоктринацији којој је ваша генерација била изложена.

Citat:Vrlo komotna pozicija!
Oponenta proglasiš, kroz indoktrinaciju, mentalno osakaćenim, izraziš mu kroz "dužno poštovanje" neku vrstu saučešća i usput pripremiš teren za slijedeću je l' te apriorno "zdravorazumsku" opservaciju, kao normalnu i logičku posljedicu samoproglašene samorazumljive mentalne nezagađenosti.

Ја никога нисам прогласио ментално сакатим, то није у мом маниру. Једноставно, индоктринација коју помињем је свеприсутна у друштву, чак и данас.

Citat:No naravno uvijek postoji "kvaka 22", s tim što ovaj put čak ne treba ni potezati ono klasično kontrapitanje o "brvnu u oku svom", a ne treba zato što je "autogol" više nego transparentan - riječ je o iskreno navedenim "porodičnim razlozima".

Не видим разлог за потезањем чак до Хелера.

Citat:Nema efektivnije i temeljitije indoktrinacije nego što je ona koja se provodi u porodici

Ваш поглед на утицај породице на јединку је веома занимљив, нарочито уз везивање термина попут ,,индоктринације". О томе, у смислу претпостављања свега индивидуи, би неком другом приликом могли да полемишемо.



Citat:Kritika "komunizma", ali i ne samo njega, ne smije da proizilazi iz takvog izvora.
Ja lično npr. prezirem Nedića, ali ne zato što je zbog njega moj djed završio u logoru u Njemačkoj, nego zato što ja prezirem i Petena i Kvislinga i Vlasova, a oni mi direktno ništa nisu uradili.

То је ваш став. Ја рецимо о Милану Недићу и немам тако негативно мишљење. Уз сво дужно поштовање према вашем ђеду.

Citat:Jednostavno pogrešno je ne napraviti granicu između ličnog i socijalnog i između trenutnog i istorijskog, odnosno pogrešno je suditi na osnovu tzv. socijalizacije lične žrtve ili lične tragedije.

Ја се трудим да у анализама не учествујем превише лично. Рећи да Вафен СС није био елитна јединица већ група разуларених фанатика и то бланко, на основу својих одбојности према нацизму је наивно уз примесе инфантилности. Вафен СС је био елитна јединица Немачке војске. Као такав је у то време претстављан јавности, као такав је од стране немачког народа и власти доживљаван. Шта више, као такав је доживљаван и од стране Савезника. То што неко (наравно с разлогом) не воли овај појам нема везе са чињеницама.

Dopuna: 30 Jun 2012 15:11

Citat:dobri covek ::Poljske Frank, izvestio je Berlin da je otpor u getu toliki da će biti potrebne veće snage, sa avionima i artiljerijom. Organizovana borba je potrajala još 20 dana u ruševinama geta, sa vatrom koja je plamtela svuda. Jevreji su, premeštajući se iz jednog u drugi pripremljeni bunker, primoravali Nemce da se bore za svaku stopu zemljišta. U jednomesečnoj borbi poginulo je 60.000 Jevreja. Do sredine juna otpor u getu je skršen, ali čak i u julu je još bilo povremenih napada skrivenih borbenih grupa. Do kraja godine pristizali su izveštaji o borcima koji su se pojavljivali iz ruševina u potrazi za hranom, a u junu 1944. nemačka policija je još uvek trpela sporadične napade iz ruševina geta. Veruje se da je samo stotinak Jevreja preživelo ustanak u getu.
On ne pominje drugi varsavski ustanak.
Literatura ne pominje znacajniju pomoc AK za vreme ustanka u getu. Slobodnija literatura cak pominje i par izdaja od strane AK.

Аман човече, па Варшавски устанак је почео 1. августа 1944, како би га и помињао у свом извештају поводом дешавања у варшавском гету када се ради о два временски неподударна догађаја. Друго и сами сте рекли да су припадници Јеврејског покрета отпора били претежно комунисти. Анимозитет Пољака према јеврејима (а приде и комунистима) није новост. Зар се да очекивати да ће извесних симпатија бити у току устанка у гету, нарочито након ,, Масакра у селу Каниукај ", спроведеног од стране припадника јеврејског партизанског покрета у сарадњи са НКВД-ом? Понављам припадници АК били су људи различитог политичког профила. Било је ту и социал-демократа, националиста, антисемита и многих других.

Citat:Zasto mislite da je CA morala da pomogne drugom ustanku? Zato sto je to odgovaralo vladi u izbeglistvu?

Не, него зато што је влада у избеглиштву била чланица Савезничке коалиције а АК призната оружана сила са владом у Лондону на челу. Чин помоћи од стране СССР-а био је чин савезништва. Uосталом, ви вероватно боље од мене знате шта значи постојање једне озбиљне оружане формације од преко 300000 људи (који још у борбама активно учествују)
у позадини непријатељске територије. Стаљинова помоћ АК убрзала би пад Немачке. Међутим, пресудила је неподобност АК и њена евентуална будућа претња Стаљиновом режиму.

Citat:A to, da su ss-ovci predali komandu obicnoj vojsci, u to ne verujem. Pa i da je istina, sta to menja? Jesu li oni koji su nacinili zlocin manje krivi zato sto su bili pod necijom komandom? Ja mislim ne.

Ја сам само изнео један податак. На вама је да њему верујете или не.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Podatak o 300.000 ljudi pod oruzjem u AK je prosto neverovatan! Odakle ti to?

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::Napisano: 30 Jun 2012 13:20




На жалост моја кабловска не подржава тај, како га зову ,,бољи хистори" те га и немам. Али имам стару књигу групе аутора под називом ,,Други светски рат" (orig. Bericht van de tweede wereld oorlog) у издању Народне књиге. Свако ко се интересује за овај период а држи до себе има овај примерак на својим полицама.

Тако у тој књизи на страни 36. под насловом ,,Одмазда ужасног варварина" извесни М.Г. Емејс описује наведене догађаје из којих се може лако установити Стаљиново држање гледе Варшавског устанка.

-У акцијама Армије Крајове (у току устанка а и раније) није се укључивао покрет отпора предвођен пољским комунистима (иако је сама АК била састављена од људи различитих идеолошких и политичких профила.)
Зато што Стаљин није дозволио савезничким авионима који носе помоћ устаницима да слете на територију СССР-а уз образложење да је устанак неозбиљна акција предвођена неозбиљним људима (при том АК броји преко 300000 бораца.)
Иако је Црвена Армија већ била у предграђу Прага, иако је та информација деловала охрабрујуће на већ деморалисане борце АК, Црвена Армија даље од тога није ишла.

Ако томе придодамо и то да, након упада Совјетских трупа у Пољску, АК бива разоружана а присталице бивају прогањане и хапшене. (морам напоменути да је у Варшавском устанку улествовао и официр ЈКВуО Јездимир Дангић, касније испоручен комунистичким властима у СФРЈ.)
Једноставно, Стаљину и Совјетским властима успех Варшавског устанка није ишао прилог.


A je l' piše u toj knjizi "koju svako mora imati" da general Bar Komarovski i poljski premijer u egzilu Mikolajčik nisu ni obavjestili sovjete da se u Varšavi sprema ustanak?

A izuzetno je interesantno npr. da je Mikolajačik 30. jula (znači dan prije ustanka) razgovarao u Moskvi sa Staljinom.
I ništa mu čovjek nije rekao ... - je l' to piše u toj knjizi?

I dobro jesi li ti npr. čuo za operaciju Bagration?
1. bjeloruski front koji je došao na 50 km od Varšave u njemačkom kontranapadu je odbačen na istok za još nekih 10 km.
A taj 1. bjeloruski front je prije toga prešao 600 km pod borbom, brojno stanje mu je spalo na 50 i kusur procenata od početnog. Sa tenkovima je stajao na nekih 44 % od kojih je većina imala skoro iscrpljene motoresurse.

Sa sjevera im je stajala izbočina od 200 km dužine u pravcu istoka, koja se naslanjala na Istočnu prusku, a to ti znači da im je lijevo krilo bilo malte ne "na izvol'te".

I sada reci ti meni ko to diže ustanak bez koordinacije sa saveznikom i ko to diže ustanak protiv 16 hiljada vojnika sa tenkovima, artiljerijom i avionima, a da ima nekih 1000 pušaka, oko 2000 pištolja, 300 automata, 60 -tak mitraljeza i vrlo malo municije.

I ovaj da je l' piše u toj knjizi ko je ono ustanicima dobacio padobranima oko 500 protivtenkovskih pušaka, 3000 automata, skoro 50 hiljada ručnih bombi, 3 miliona metaka i preko 100 tona lijekova i hrane?
Ja znam ko je dobacio .., a je l' znaš ti?

I je l' pišu "u tu knjigu" kako su trupe 1. bjeloruskog fronta, zajedno sa jedinicama Poljskog komiteta nacionalnogog oslobođenja 14. sept. su ušle u predgrađe Varšave Pragu i da je tada (to ili Čerčil ili Idn /nisam siguran/ konstatuje u svojim memoarima) Bar Komarovski bez vidljivog razloga svoje jedinice povlači na sasvim drugi kraj Varšave.

Što li je to Bar Komarovski uradio ... baš mi je "interesantno znat'?

Rokosovski, da bi oslabio pritisak na ustanike, 23.9. pokreće operaciju u kojoj je trebalo da se na lijevoj obali Visle uspostavi mostobran. Za tu akciju određeno je sedam divizija (jedna od njih je bila i 3. pješadijska divizija Vojske poljske).

Mostobran je uspostavljen, ali ne zadugo, jer su na sovjetsko-poljske trupe poslane između ostalog i dvije tenkovske divizije (jedna od njih je bila i divizija Herman Gering, jačine oklopnog korpusa, dovedena iz Italije upravo zbog ovakve situacije).

I nikakvog spriječavanja savezničkog doturanja pomoći ustanicima nije bilo ... oni jednostavno nisu bili u stanju bilo šta da doture - jedva su uspjeli prvi put polovinom augusta da nešto ustanicima dobace.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Jun 2012 15:29

Citat:[quote="vathra"]
Неће бити да је грађански рат - главну улогу у сукобу су имали окупатори.
И да, ту се убраја и ЈВуО - само што је већина четника страдала после 12. септембра (знаш шта се тад променило), а они страдали пре тога су опет, већином страдали док су се борили против продора партизана у Србију - борећи се уз немце.

Главну улогу у грађанском рату у Срба имали су, колико видим, стране силе. Немачка, СССР, Енглеска...
Проглашавање Ј. Б. Тита за врховног команданта и давање легитимитета НОВЈ као јединој антифашистичкој формацији је чист политички потез, последица договора великих сила о подели послератних интересних сфера. Класично препуштање Србије/Југославије комунистичком блоку. Слично Стаљиновом препуштању Грчке (са доста јаким комунистичким ЕЛАС-ом) сфери западних савезника. О некаквој четничкој издаји, као разлогу доношења такве одлуке из Лондона се не може ни говорити. Сарадња са окупаторима била је, у овом или оном облику, својствена обема странама у Грађанском рату.

Dopuna: 30 Jun 2012 15:46

dobri covek ::Podatak o 300.000 ljudi pod oruzjem u AK je prosto neverovatan! Odakle ti to?


АК је по својој бројности сврставана међу најбројније покрете отпора у окупираној Европи.

О томе говори и британски историчар Н. Дејвис :
"Armia Krajowa (Home Army), the AK, which could fairly claim to be the largest of European resistance" (God's playground, 1795 to the present)

Затим, Г. Далас :
"Home Army (Armia Krajowa or AK) in late 1943 numbered around 400000, making it the largest resistance organization in Europe" (The War That Never Ended, 1945)


Ако очекујете да бројке попут ових пронађете у Совјетској литератури онда вам не ја, него нико у томе не може помоћи.

Dopuna: 30 Jun 2012 16:21

[quote="apostata"]cacundraki ::Napisano: 30 Jun 2012 13:20




На жалост моја кабловска не подржава тај, како га зову ,,бољи хистори" те га и немам. Али имам стару књигу групе аутора под називом ,,Други светски рат" (orig. Bericht van de tweede wereld oorlog) у издању Народне књиге. Свако ко се интересује за овај период а држи до себе има овај примерак на својим полицама.

Тако у тој књизи на страни 36. под насловом ,,Одмазда ужасног варварина" извесни М.Г. Емејс описује наведене догађаје из којих се може лако установити Стаљиново држање гледе Варшавског устанка.

-У акцијама Армије Крајове (у току устанка а и раније) није се укључивао покрет отпора предвођен пољским комунистима (иако је сама АК била састављена од људи различитих идеолошких и политичких профила.)
Зато што Стаљин није дозволио савезничким авионима који носе помоћ устаницима да слете на територију СССР-а уз образложење да је устанак неозбиљна акција предвођена неозбиљним људима (при том АК броји преко 300000 бораца.)
Иако је Црвена Армија већ била у предграђу Прага, иако је та информација деловала охрабрујуће на већ деморалисане борце АК, Црвена Армија даље од тога није ишла.

Ако томе придодамо и то да, након упада Совјетских трупа у Пољску, АК бива разоружана а присталице бивају прогањане и хапшене. (морам напоменути да је у Варшавском устанку улествовао и официр ЈКВуО Јездимир Дангић, касније испоручен комунистичким властима у СФРЈ.)
Једноставно, Стаљину и Совјетским властима успех Варшавског устанка није ишао прилог.



Citat:A je l' piše u toj knjizi "koju svako mora imati" da general Bar Komarovski i poljski premijer u egzilu Mikolajčik nisu ni obavjestili sovjete da se u Varšavi sprema ustanak?

Зашто је било потребе за тим. Британска влада имала је ту информацију. Шта више, она је и преговарала (неуспешно) са Стаљином о координацији са АК. Шта је више од тога потреебно?



Citat:I dobro jesi li ti npr. čuo za operaciju Bagration?

Јесам наравно. Најтежи ударац задат немачким снагама. Губици следећи (совјетски извори)
Од 800000 немачких војника , 400000 мртвих, 158000 заробљених. Од приближно 2 милиона совјетских војника 178000 мртвих. Немачке снаге су су овом операцијом дефинитивно изгубиле шансу за одржање условно речено-Источног фронта. Надирање а потом повлачење совјетских снага (у оквиру којих је, гле чуда, била и 1. пољска народна армија) у околини Варшаве спадају у друге домене игре. Тако ослабљене, ништа их није спречило да нешто касније заузму Праг.


Sa sjevera im je stajala izbočina od 200 km dužine u pravcu istoka, koja se naslanjala na Istočnu prusku, a to ti znači da im je lijevo krilo bilo malte ne "na izvol'te".

Citat:I sada reci ti meni ko to diže ustanak bez koordinacije sa saveznikom i ko to diže ustanak protiv 16 hiljada vojnika sa tenkovima, artiljerijom i avionima, a da ima nekih 1000 pušaka, oko 2000 pištolja, 300 automata, 60 -tak mitraljeza i vrlo malo municije.

По подацима из ,,моје књиге" у Варшави је уочи устанка било 13000 припадника немачких окупационих снага од којих се на само 5000 могло рачунати као сварно борбено способни. Број немачких војника. Касније се, услед извесних успеха устаника, тај број попео на 25000 војника.

Citat:I ovaj da je l' piše u toj knjizi ko je ono ustanicima dobacio padobranima oko 500 protivtenkovskih pušaka, 3000 automata, skoro 50 hiljada ručnih bombi, 3 miliona metaka i preko 100 tona lijekova i hrane?
Ja znam ko je dobacio .., a je l' znaš ti?

Тај податак, ма колико истинит био, нема много значаја. Суштинска помоћ устаницима је изостала.






Citat:Rokosovski, da bi oslabio pritisak na ustanike, 23.9. pokreće operaciju u kojoj je trebalo da se na lijevoj obali Visle uspostavi mostobran. Za tu akciju određeno je sedam divizija (jedna od njih je bila i 3. pješadijska divizija Vojske poljske).

Израчунајте мало пре него што нешто напишете. Устанак траје од 1. августа до 2. октобра. Та акција Рокосовског у циљу слабљења притиска на устанике (ако није била форме ради,) у најмању руку је закаснела (недељу дана пре слома,) у тренутку када је више него очигледно да устаници губе битку.

Citat:Mostobran je uspostavljen, ali ne zadugo, jer su na sovjetsko-poljske trupe poslane između ostalog i dvije tenkovske divizije (jedna od njih je bila i divizija Herman Gering, jačine oklopnog korpusa, dovedena iz Italije upravo zbog ovakve situacije).

Дивизија ,,Херман Геринг" је присутна и у гушењу Варшавског устанка. Што значи да је на Источном фронту била већ стационирана.

Citat:I nikakvog spriječavanja savezničkog doturanja pomoći ustanicima nije bilo ... oni jednostavno nisu bili u stanju bilo šta da doture - jedva su uspjeli prvi put polovinom augusta da nešto ustanicima dobace.

Неистина. Ако се разумете у такве акције, тим савезничким авионима су (ради слетања, допуне горива) након акције били потребни аеродроми на совјетској територији. Иако би то била пракса у деловању унутар савезничке коалиције, Стаљин је овога пута упорно одбијао такву опцију.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Jun 2012 17:27

cacundraki ::Napisano: 30 Jun 2012 15:29



Главну улогу у грађанском рату у Срба имали су, колико видим, стране силе. Немачка, СССР, Енглеска...
Проглашавање Ј. Б. Тита за врховног команданта и давање легитимитета НОВЈ као јединој антифашистичкој формацији је чист политички потез, последица договора великих сила о подели послератних интересних сфера. Класично препуштање Србије/Југославије комунистичком блоку. Слично Стаљиновом препуштању Грчке (са доста јаким комунистичким ЕЛАС-ом) сфери западних савезника. О некаквој четничкој издаји, као разлогу доношења такве одлуке из Лондона се не може ни говорити. Сарадња са окупаторима била је, у овом или оном облику, својствена обема странама у Грађанском рату.



Na temi o II SR lepo smo apsolvirali kakoi zašto su saveznici prihvatili Tita.

Najbolje rečeno - u opšte ga nisu prihvatili, pogotovu ne kao političkog vodju.

U početku su prihvatali mihajlovića, ali su vremenom prihvatili i Tita kao jednog od vodja ustanka protiv okupatora, da bi na kraju Mihajloviću jednostavno modernim rečnikom - dali otkaz ili "nisu mu produžili ugovor"- čak i tada nikako nisu prihvatili Tita kao političkog vodju niti su ga prihvatili kao jedinog - samo je bilo jasno da je Mihajlović - šutnut zbog toga što nije ratovao.

Englezi su strašno pragmatični ljudi i kod njih nema trabunjanja kao kod nas "Još niej došlo vreme" "Malo ćemo da pucamo pa ćemo da čekamo da nas oslobode" i slične gluposti.
Jednostavno Mihajlović je bio promašena investicija.

A tada je pred Titom bilo još puuuuno političkih zezancija i u opšte niej prihvaćen kao politički vodja a kamo li "postavljen".

Dopuna: 30 Jun 2012 17:30

Što se Varšavskog ustanka tiče- bio je čist promašaj- u stvari samoubistvo.

Nikoga nisu obavestili o ustanku, nisti su želeli sovjete kao oslobodioce. Njihova zamisao je bila da će dići ustanak i uspetid a uz podršku zapadnih saveznika oslobode Poljsku bez Rusa.
Strašna greška u stvari sami su sebi na vrat bacili sekiru zbog svoje rusofobije.

Dopuna: 30 Jun 2012 17:45

Poljaci su činili gluposti dosta nalik na one koje su činili i Srbi.

Recimod a je jedina snaga koja je mogla da pomogne Poljskoj u osobadjanju bila Crvena Armija- medjutim izbeglička vlada u Londonu je želela zapadnu pomoć.

Od Avgusta 1941 godine Sovjeti organizuju Poljsku vojsku i radilo se sa oko 100,000 vojnika u prvom delu plana.
Medjutim poljski idiotluci se tu ne završavaju. AK je bila leglo politikanata i kretena koji su uništili sami sebe.
Tako je na primer došlo do podele vojske.
Idioti su se nadrkali na Ruse i odlučilid a odu - za Palestinu! Anders je sa sobom poveo 20,000 Poljaka- medjutim general Berling je odbio da ode i pobegao je pridruživšis e Crvenoj Armiji u želji da se bori protiv Nemaca- Anders kao poslednji kreten Berlinga osudjuje na smrt - zbog izdaje!

Kada su otišli u Palestinu 4,000 Jevreja iz tog kontigenta ih je odmah napustilo uključujući i Menahima Bengina.

Berling je postao komandant 1. poljske armije (cca 75,000 ljudi) a Anders je ispao kreten koji je umro van svoje zemlje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::Napisano: 30 Jun 2012 15:29
Зашто је било потребе за тим. Британска влада имала је ту информацију. Шта више, она је и преговарала (неуспешно) са Стаљином о координацији са АК. Шта је више од тога потреебно?

Jesi li ti to nešto pio?
Čuj zašto je bilo potrebe za tim ... očekuješ da ti neko pomogne, a ne obavještavaš ga šta namjeravaš da uradiš - fantastično.

I hajd' se potrudi pa pronađi prepisku Čerčil-Staljin pa ćeš vidjeti da sovjetska strana ništa nije znala i da se Čerčil poslije malte ne izvinjavao Staljinu.
Citat:Јесам наравно. Најтежи ударац задат немачким снагама. Губици следећи (совјетски извори)
Од 800000 немачких војника , 400000 мртвих, 158000 заробљених. Од приближно 2 милиона совјетских војника 178000 мртвих. Немачке снаге су су овом операцијом дефинитивно изгубиле шансу за одржање условно речено-Источног фронта. Надирање а потом повлачење совјетских снага (у оквиру којих је, гле чуда, била и 1. пољска народна армија) у околини Варшаве спадају у друге домене игре. Тако ослабљене, ништа их није спречило да нешто касније заузму Праг.
Šta ti to pričaš bolan?
Prag je oslobođen 9. maja 1945.
Citat:По подацима из ,,моје књиге" у Варшави је уочи устанка било 13000 припадника немачких окупационих снага од којих се на само 5000 могло рачунати као сварно борбено способни. Број немачких војника. Касније се, услед извесних успеха устаника, тај број попео на 25000 војника.
A reci mi ovaj jesi li ti pročitao ijednu drugu knjigu osim te?
Citat:Тај податак, ма колико истинит био, нема много значаја. Суштинска помоћ устаницима је изостала.
Ne bi izostala da je bilo koordinacije, a nje nije bilo zato što sovjeti nisu ni upozoreni da će nešto da se desi.
Citat:Израчунајте мало пре него што нешто напишете. Устанак траје од 1. августа до 2. октобра. Та акција Рокосовског у циљу слабљења притиска на устанике (ако није била форме ради,) у најмању руку је закаснела (недељу дана пре слома,) у тренутку када је више него очигледно да устаници губе битку.
Znam ja dobro šta sam ja napisao, a jesi li ti pročitao u kakvom su stanju bile jedinice 1. bjeloruskog fronta i šta im je bilo na sjeveru - Rokosovski je krenuo kada je mogao.
Što saveznici nisu pregazili južnu Njemačku i Češku i upali u Poljsku i tako "suštinski" pomogli Poljacima?
Citat:Дивизија ,,Херман Геринг" је присутна и у гушењу Варшавског устанка. Што значи да је на Источном фронту била већ стационирана.
Divizija Herman Gering je počela svoje prebacivanje na Istočni front iz Italije 15 jula '44.
Citat:Неистина. Ако се разумете у такве акције, тим савезничким авионима су (ради слетања, допуне горива) након акције били потребни аеродроми на совјетској територији. Иако би то била пракса у деловању унутар савезничке коалиције, Стаљин је овога пута упорно одбијао такву опцију.

A šta jesu li to Poljacima dopremali opremu iz Irana?
Svašta od tebe - reci mi kakav si ti matere ti u geografiji?

I pročitaj opet prepisku Čerčil-Staljin, pa ćeš vidjeti da to što pričaš nema veze sa životom.