Nastanak, organizacija, ratni put i kraj SS Waffen jedinica u 3 Reichu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cacundraki ::vathra ::
Неће бити да је грађански рат - главну улогу у сукобу су имали окупатори.
И да, ту се убраја и ЈВуО - само што је већина четника страдала после 12. септембра (знаш шта се тад променило), а они страдали пре тога су опет, већином страдали док су се борили против продора партизана у Србију - борећи се уз немце.

Главну улогу у грађанском рату у Срба имали су, колико видим, стране силе. Немачка, СССР, Енглеска...
Проглашавање Ј. Б. Тита за врховног команданта и давање легитимитета НОВЈ као јединој антифашистичкој формацији је чист политички потез, последица договора великих сила о подели послератних интересних сфера. Класично препуштање Србије/Југославије комунистичком блоку. Слично Стаљиновом препуштању Грчке (са доста јаким комунистичким ЕЛАС-ом) сфери западних савезника. О некаквој четничкој издаји, као разлогу доношења такве одлуке из Лондона се не може ни говорити. Сарадња са окупаторима била је, у овом или оном облику, својствена обема странама у Грађанском рату.
Ovo je standardna teza koja se ponavlja u bezbroj instanci i na bezbroj načina.
A bez bilo kakve materijalne podloge.
Naprotiv. Sami učesnici su - na primer Churcill - eksplicitno, podrobno i na više mesta objasnili da je bilo upravo suprotno.

Ono što mi je privuklo pažnju je pogodna očiglednost na ovom mestu toga da su teze:
1) U Jugoslaviji je bio građanski rat (u Mihailovićevoj jakoj varijanti, otprilike, "ništa što mi ovde radimo nema uticaja na tok svetskog rata")
i
2) Saveznička politička pogađanja (tj. popuštanje Staljinu) odredila su ishod "rata u Jugoslaviji"
- dakle, da su te dve teze u velikoj meri ekvivalentne.

Ovoj tezi, osim ideloški naklonjenih, skloni su oni koji nisu u stanju da pojme vojnu problematiku i vojni sadržaj rata, (tj. rat sam), ali su sposobni da shvate koncept političkih pogađanja.
Dakle 90%.

Od bezbroj izvora, daću ovde link na (nipošto najvažniji) dokumentaciju i transtripte sa "Sekstant" i "Eureka" konferencije u Kairu i Tehranu 22. novembra-7. decembra 1943. u kojima se makar jasno vidi da je Churcill, a ne Staljin, predložio podršku NOVJ, i da je Staljin bio prilično iznenađen tim potezom - te da je to prethodno dogovoreno u krugovima zapadnih saveznika.
Ima i onaj tužni detalj kad je Churcill (koji je čitao nemačke depeše) (najpre general Brooke, a zatim i Churcuill), na veliko čuđenje Staljiina, objavio da u Jugoslaviji ima 21 nemačka divizija.
Na šta se Vorošilov pobunio, a na kraju Staljin "ispravio" da ima osam.
Pa je Churcuill mogao samo da slegne ramenima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemoj tako, Gorane. Opste je poznato da je Staljin bio vrhunski poznavalac svega i svacega. I najveci staljinista.
Ali si, sa malim zakasnjenjem, posluzio kao veoma dobar ilustrator onoga sto sam malo-pre rekao na temu varsavskog ustanka. Hvala ti. Imas pivo, kad se sretnemo.

Ma sta pivo, vino.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pivo je univerzalni jezik

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jsa ipak vise cenim vino. Nekako ide uz moj rodni kraj. Da ne pricam o ukusu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::СС Херман Геринг дивизија...па то је нека нова СС дивизија за коју сад први пут чујем..а да па то је била ипак луфтвафе једина панзер дивизија...изгубио јој се траг у последњим данима другог светског рата у немачкој....
Greška ... izvinjavam se.

Ne znam što to napisao ... sve do posljednjeg posta pisao sam bez SS, a onda odjednom SS ... ebga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallschirm-Panzer_Division_1_Hermann_G%C3%B6ring

http://www.axishistory.com/index.php?id=2622

http://gmic.co.uk/index.php/topic/18342-hermann-goering-division/

Valjda je ovo dovoljno da se objasni kakva je jedinica u pitanju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jul 2012 2:28

dobri covek ::
I ko je za sve kriv? Naravno, arhineprijatelj - Rusi. Ne sovjeti, nego bas Rusi.


Видим да сте збуњени мојом упорном тежњом да разграничим Совјетски Савез и Русију, односно мојим тврдњама да Русија није исто што и СССР.
А зашто то тврдим? Па управо на основу броја Руса који су били на челу СССР-а, ос његовог настанка до почетка Другог рата.

Дакле, почећемо са 1917. годином.

Владимир Иљич Уљанов - ,,чист Рус" (тачније по по оцу Калмик)
Леон Давидович Бронштајн (познатији као Лав Троцки) - као што се види, ,,чист Рус", зар не?
Гирш Јанкелович Брилиант (познатији као Григориј Ј. Соколников) - такође ,,чист Рус", иначе, један од потписника срамног Брест-Литовског мира.
Лев Росенфелд (познатији као Лав Каменев) -као и претходна двојица, такође ,,чист Рус".
Гершон Аронович Радомилски Апфенбаум (познатији као Григориј Зиновјев) - такође ,,чист Рус"
Јанис Рудзутакс - чисто руско презиме, иако само изгледа као летонско.
Лазар Мојсијевич Каганович - Комесар за пропаганду Црвене Армије. И он је ,,чист Рус" зар не?
Енок Гершевич Јехуда (познарији као Генрик Јагода)- шеф тајне полиције. По вашем мишљењу, претпостављам, и он је ,,чист Рус".
Михаил Тухачевски - и он је иначе ,,чист Рус".
Феликс Едмундович Дзержински - чувени шеф ЧЕКЕ, такође, претпостављам ,,чист Рус".
Андреј Вишински (или ти изворно-пољски Andrzej Januariewicz Wyszyński) -такође ,,чист Рус".
Филип Махарадзе - такође ,,чист Рус", Стаљинов земљак.
Moсес Соломонович Урицкиј -такође ,,чист Рус".
Јозеф Уншлихт (познатији као Јосиф Уншлихт) -такође ,,чист Рус".
Meшати Азиз-беј (или ти Мешадиj Азизбеков) - такође ,,чист Рус", само што је још чистији Азер.
Евгениј Пашушканис -не, драги мој, није саиграч Сабониса и Марчулиониса, него ваш ,,чист Рус".
Јаков Михаилович Свердлов - такође ,,чист Рус".


А ево и првог састанка Политбироа у октобру 1917. Наградно питање: Пронађите Руса и ,,руском" политбироу.


Citat:Впервые Политбюро ЦК РСДРП(б) во главе с Лениным было образовано на заседании ЦК 10 (23) октября 1917 для политического руководства вооружённым восстанием (в него входили Бубнов А. С., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Ленин В. И., Сокольников Г. Я., Сталин И. В., Троцкий Л. Д.)


Касније су ту, уочи Другог рата, били наравно и ,,чисти Руси" Берија и Стаљин, али о њима је већ све познато и написано.


Ако овоме додамо тадашње интересе моћне Немачке у свим овим збивањима, јасно је колико је руски био СССР.
Драги мој Добри човече, да ли вам је сада јасније да су моја Русија и ваша Совјетија две сасвим различите државе и да моји и ваши Руси нису исти.

Dopuna: 01 Jul 2012 2:50

[quote="gorran"]
Ovo je standardna teza koja se ponavlja u bezbroj instanci i na bezbroj načina.
A bez bilo kakve materijalne podloge.
Naprotiv. Sami učesnici su - na primer Churcill - eksplicitno, podrobno i na više mesta objasnili da je bilo upravo suprotno.

Citat:Ono što mi je privuklo pažnju je pogodna očiglednost na ovom mestu toga da su teze:
1) U Jugoslaviji je bio građanski rat (u Mihailovićevoj jakoj varijanti, otprilike, "ništa što mi ovde radimo nema uticaja na tok svetskog rata")

Немојте ми потурати речи у уста. Под грађанским ратом никако нисам обухватио све сукобе на територији Југославије (сукоби са усташама, балистима,) већ сукобе унутар српских редова. У том погледу, сукоби су имали све одлике грађанског рата.

Citat:2) Saveznička politička pogađanja (tj. popuštanje Staljinu) odredila su ishod "rata u Jugoslaviji"

Опет извртање мојих речи. Прећи ће вам у навику. Исход рата у Југославији, односно договором великих сила, победник у грђанском рату је одлучен.

Citat:- dakle, da su te dve teze u velikoj meri ekvivalentne.

Колико год ви желели НОВЈ да претставите као ослободилачку војску, она је ипак и првенствено само једна страна у грађанском рату у Срба.

Citat:Ovoj tezi, osim ideloški naklonjenih, skloni su oni koji nisu u stanju da pojme vojnu problematiku i vojni sadržaj rata, (tj. rat sam), ali su sposobni da shvate koncept političkih pogađanja.
Dakle 90%.

А ви као стручњак, видим искључујете идеолошку позадину партизанског покрета. Такође искључујете било какву могућност да је сукоб између партизана и националних снага избио управо због идеолошких супротстављања. Па побогу Горане.

Citat:Od bezbroj izvora, daću ovde link na (nipošto najvažniji) dokumentaciju i transtripte sa "Sekstant" i "Eureka" konferencije u Kairu i Tehranu 22. novembra-7. decembra 1943. u kojima se makar jasno vidi da je Churcill, a ne Staljin, predložio podršku NOVJ, i da je Staljin bio prilično iznenađen tim potezom - te da je to prethodno dogovoreno u krugovima zapadnih saveznika.

Значи ипак је постигнут договор великих сила о победнику у грађанском рату.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jul 2012 7:59

cacundraki :: Немојте ми потурати речи у уста. Под грађанским ратом никако нисам обухватио све сукобе на територији Југославије (сукоби са усташама, балистима,) већ сукобе унутар српских редова. У том погледу, сукоби су имали све одлике грађанског рата.
Да ли би био љубазан да нам објасниш које су то "све одлике грађанског рата".

Citat:Опет извртање мојих речи. Прећи ће вам у навику. Исход рата у Југославији, односно договором великих сила, победник у грђанском рату је одлучен.
Јасно је да је исход рата у Југославији у великој мери одређен договором савезника.
Али велико је питање како су савезници дошли до одлуке кога ће да подрже. Зачуђује да су управо западни савезници били први који су подржали Тита - поготово оружјем. Можда у разумевању тога помогне овај преглед конференције у Техерану. Обрати пажњу шта наводи Ајзенхауер у трећем пасусу.



Dopuna: 01 Jul 2012 8:37

apostata :: A je l' piše u toj knjizi "koju svako mora imati" da general Bar Komarovski i poljski premijer u egzilu Mikolajčik nisu ni obavjestili sovjete da se u Varšavi sprema ustanak?
Пише
Међутим уопште се не образлаже (нити помиње) положај совјетских копнених снага - осим да су на крају стигли до предграђа Праге.
Наводи се да је Стаљин одбијао да се савезнички авиони напуне горивом код Совјета и врате назад, али без разлога зашто.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jul 2012 8:59

cacundraki ::Citat:2) Saveznička politička pogađanja (tj. popuštanje Staljinu) odredila su ishod "rata u Jugoslaviji"

Опет извртање мојих речи. Прећи ће вам у навику. Исход рата у Југославији, односно договором великих сила, победник у грђанском рату је одлучен.

Citat:- dakle, da su te dve teze u velikoj meri ekvivalentne.

Колико год ви желели НОВЈ да претставите као ослободилачку војску, она је ипак и првенствено само једна страна у грађанском рату у Срба.

Citat:Ovoj tezi, osim ideloški naklonjenih, skloni su oni koji nisu u stanju da pojme vojnu problematiku i vojni sadržaj rata, (tj. rat sam), ali su sposobni da shvate koncept političkih pogađanja.
Dakle 90%.

А ви као стручњак, видим искључујете идеолошку позадину партизанског покрета. Такође искључујете било какву могућност да је сукоб између партизана и националних снага избио управо због идеолошких супротстављања. Па побогу Горане.

Citat:Od bezbroj izvora, daću ovde link na (nipošto najvažniji) dokumentaciju i transtripte sa "Sekstant" i "Eureka" konferencije u Kairu i Tehranu 22. novembra-7. decembra 1943. u kojima se makar jasno vidi da je Churcill, a ne Staljin, predložio podršku NOVJ, i da je Staljin bio prilično iznenađen tim potezom - te da je to prethodno dogovoreno u krugovima zapadnih saveznika.

Значи ипак је постигнут договор великих сила о победнику у грађанском рату.
Najjednostavnije, pogledajte kod Macleana. Njegov zaklujučak, koji je delio i Churcill, je otprilike bio, bez obzira šta mi uradili, posle rata će na vlasti biti Tito, a ne Mihailović. Ne zbog Crvene armije - u tom trenutku Britanci su udaljeni 200 km, a Sovjeti preko 1000.
Pogledajte procene odnosa snaga (u novembru 1943: Tito 180.000, Mihailović 20.000).

A osim toga (u stvari, na prvom mestu), od Tita imamo značajne vojne koristi, od Mihailovića ne. Churcillu je bilo veoma značajno što krajem novembra 1943. u Jugoslaviji ima 21 nemačka divizija (od toga ni jedna u Srbiji), koje su mogle da budu i u Italiji, i što može po potrebi npr. da kroz saradnju sa NOVJ prekida rokadne komunikacije kroz Sloveniju.

Dopuna: 01 Jul 2012 9:10

Ili pogledajte kdta 2. oklopne armije Lothara Rendulica: GEKÄMPFT, GESIEGT, GESCHLAGEN

On u delu knjige koji se odnosi na Jugoslaviju isključivo piše o NOVJ i ratu protiv nje. Kaže, NOVJ ima 34 formirane divizije 8 korpusa, tretira je kao ozbiljnog protivnika. Četnike spominje samo na par mesta uzgred - npr "četnici su jedna vrsta nacionalističkih i rojalističkih partizana koji su prestali da se bore novembra 1941".

Ili kdta Armijske grupe F von Weichsa, koji 1. novembra 1943. kaže, "nepravilno bi bilo da se i dalje govori o "gerilstvu" ili da se suzbijanje bandi smatra kao policijska stvar. Radi se o tome da se uoči da je neprijatelj stao nogom na Balkan..."
"Najopasniji neprijatelj je Tito."
"U ovom trenutku glavna opasnost preti iz Hrvatske. Crvene snage nameravaju da prodru u Srbiju preko Drine.Mihailović vrši pripreme da ih odbije. On verovatno precenjuje borbenu sposobnost i gotovost svoje trupe isto onako kao i životnu snagu konzervativne ideje nasuprot revolucionarnim elementima.

Zbog toga Mihailović već traži vezu sa nemačkim komandama, da ne bi potpao pod komunističku vlast."

( http://www.znaci.net/00001/4_12_3_156.htm )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jul 2012 10:01

Citat:[quote="vathra"]Napisano: 01 Jul 2012 7:59

cacundraki :: Немојте ми потурати речи у уста. Под грађанским ратом никако нисам обухватио све сукобе на територији Југославије (сукоби са усташама, балистима,) већ сукобе унутар српских редова. У том погледу, сукоби су имали све одлике грађанског рата.
Да ли би био љубазан да нам објасниш које су то "све одлике грађанског рата".

Покушаћу.

1. Грађански рат је назив за рат у коме сукобљене стране припадају истој културној, друштвеној, верској политичкој и етничкој заједници.

2. Иако поједини грађански ратови од стране историчара бивају називани револуцијама, (уколико резултирају променом друштвеног, економског и политичког система државе) и таква ситуација, оружане побуне-устанка се сматра грађанским ратом уколико је испуњен критеријум да су устаници/побуњеници организовани у војне формације са чврсто организованим командним ланцем, те као такви, будући признати Међунароним правом, подлежу обавезама и правима из Женевске конвенције.

Грђански рат може бити прузрокован:

-Династичким сукобом, односно сукобом између племићких породица претедената на престо (карлистички рат у Шпанији, Рат ружа у Енглеској)
-Верски сукоби, као последица настојања да се унутар једне државе делу становништва наметне или забрани нека религија. (Хугенотски рат у Француској,
-Идеолошки сукоби, проузроковани непомирљивим идеолошким супротностима између разних друштвених група унутар једне државе, друштва, народа. Често су последица успешне револуције или државног удара. (Грађански рат у САД,Руски грађански рат, Шпански грађански рат, Грчки грађански рат, Кинески грађански рат, као и предмет ове расправе)
-Сецесионистички сукоби, као последица појаве национализма или постојања више-етничких држава (дешавања 90их на тлу СФРЈ)


Што се предмета ове расправе тиче (грађански рат у Срба,) као што видите, он је имао одлике грађанског рата. Пре свега, зато што је лако уочљив под 1)политички моменат-борбе за власт и под 2)идеолошки моменат-Марксове теорије рата.
Пристуност окупатора никако не може бити аргумент у рукама оних који овај Грађански рат негирају, зато што је слична ситуација постојала и у Кини, где присуство Јапанског освајача никако не доводи у питање постојање грађанског рата на тлу Кине.

Dopuna: 01 Jul 2012 10:09

Citat:[quote="gorran"]
Najjednostavnije, pogledajte kod Macleana. Njegov zaklujučak, koji je delio i Churcill, je otprilike bio, bez obzira šta mi uradili, posle rata će na vlasti biti Tito, a ne Mihailović. Ne zbog Crvene armije - u tom trenutku Britanci su udaljeni 200 km, a Sovjeti preko 1000.
Pogledajte procene odnosa snaga (u novembru 1943: Tito 180.000, Mihailović 20.000).


Одакле вам овај податак о бројности и односу снага?