Nemački gubici u Aprilskom ratu

• 3Ovo se svidja korisnicima: Ognjen D., LUDI, vobo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Okt 2022 11:15

Da, i tako je moguće doći do podataka.

Ako ubacimo u pretraživanje kod Fold3 ime Siegfried Lehnert, dobijemo prikaz za trojicu:
Lehnert Siegfrried
Lehnert Siegfried Carl Adolf
Lehner Siegfried Rudi
Ako imamo datum smrti možemo pronaći koji je taj, kojeg tražimo.
Ako ne platimo, ne možemo vidjet grobne kartice. Postoji mogućnost probnog perioda bez plaćenja.

Lakše je brzo pronaći pravog Siegfrieda Lehnerta kod online pretraživanja kod Volksbunda (VDK):

Siegfried Carl Adolf Lehnert
Geburtsdatum: 21.02.1910
Geburtsort: Leipzig
Todes-/Vermisstendatum: 12.04.1941
Todes-/Vermisstenort: Carlowitz a. d. Donau/Sremski Karlovci
Dienstgrad: Oberstleutnant

Grob je sada na nemačkom vojnom groblju u Beogradu.

Vidimo čin Oberstleutnant ali to nije čin koji je imao, kad je preminuo. Tada je bio Leutnant. Večini su posle smrti "dignuli" čin.
Lt. Siegfried Lehnert pao je dakle 12.4.1941, za vreme aprilskog rata.
Podaci iz grobne kartice:
8./Artillerie-Regiment 80, 8. Panzer-Division
Sahranjen je bio uz put Petrovaradin-Beograd, na izlazu iz Sremskog Karlovca, 2 km južno od železničke stanice Sremski Karlovci.

Na raspolaganju imamo i fotografiju groblja:



Vidimo, da piše na križu čin Lt.
Ja sam na tom groblju prebrojio 19 grobova...



Možda sam i pogrešio.
Za sada imamo na raspolaganju samo ova imena (sa lijeve prema desnoj):

?
Uffz.Pfennig Alfred
Obk. Erhard Winkler
Oblt. Max Dugge
Obgefr. Loose Erich Hugo
Obgefr. Herbert ? (Horn ili Spriesz)
Gefr. Hans Hänel (Johannes)
Lt. Siegfried Lehnert (Carl Adolf)
Wm. Willi Klenzmann (Wilhelm Otto Friedrich)
?
?
? najviši križ sa kacigom
?
?
Gefr. Hans Baumert
Gefr. Luzian Frietsche
Obgefr. Schönleber Fritz (Friedrich Paul)
Obgefr. Herbert ? (Horn ili Spriesz)
Schtz. Degenhardt Heinrich

Neznam, kde staviti:
Brand Hubert
Horn Herbert Paul
Spriesz Herbert



Za ove nema problema:



Možda će se naći još koja fotografija ili nacrt groblja Sremski Karlovci, da završimo sa ovom enigmom tog groblja.

Pozdrav
Darko

Dopuna: 31 Okt 2022 0:25

Pozdravljeni,

sada imamo i zvanični dokumenat nemačke 12.armije, kde se je kretao LSSAH dana 10. i 11.4.1941.

Večernje javljanje 10.4.1941:



Isturene jedinice LSSAH zauzele su Florinu u Grčkoj i pritišču prema Vevi, kde su Englezi (u stvari vojnici iz Nove Zelandije).

Jutarnje javljanje 11.4.1941:



Izvor: NARA T312R425

pozdrav
Darko

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, vobo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam znao gdje da postavim sliku. Banjaluka tokom rata.

• 1Ovo se svidja korisniku: nemkea71
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Nov 2022 3:27

Pozdravljeni,

opet se vraćamo na početak ove teme.

@ltcolonel stavio je tvrdnju:

Obično se u literaturi uzimalo da Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH) tj Hitlerova lična garda nije imala gubitke u Aprilskom ratu. Mi donjem spisku dajemo imena i prezimena pripadnika ove nemačke elitne jedinice poginulih 10. i 11. aprila u borbama u kojima je uništena naša Vardarska divizija. Svi poginuli pripadnici ove divizije 10. aprila su sigurno poginuli u borbi sa Vardarskom divizijom a najverovatnije i oni 11. aprila. Od 12. aprila Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH) se uglavnom borio sa Grcima premda nije nemoguće da je neko od poginulih i tog 12. aprila poginuo u borbi sa našim jedinicama. Ali mi dajemo samo one koji su sigurno poginuli protiv naših jedinica.

Dakle 10. aprila je poginulo 13 a 11. aprila još 10 esesovaca iz Hitlerova lične garde dakle ukupno 23. Naravno ima dosta umrlih od rana naknadno u bolnici od kojih su neki sigurno ranjeni ova dva dana.

Pored toga Britanci nisu objavili gubitke ove jedinice od 6. do 9. aprila a za to vreme su esesovci pod borbom prodirali od jugoslovensko - bugarske granice do jugozapadne Makedonije.

Nas sada interesuje, zašto Britanci nisu objavili gubitke LSSAH od 6. do 9. aprila 1941. godine ?

@lt colonel tvrdi, da su esesovci (LSSAH) pod borbom prodirali za ovo vrijeme od jugoslovansko -bugarske granice do jugozapadne Makedonije.

Pa Britanci nisu mogli staviti pale pripadnike LSSAH za vrijeme od 6. do 9. aprila 1941. godine zbog toga, pošto za ovo vrijeme nije pao ni jedan pripadnik LSSAH na področju Makedonije.

LSSAH bio je u okviru XXXX. A.K.
U okviru 40. Armijskog korpusa bili su još 9.oklopna divizija (9.Pz. Div.) i 73. pješačka divizija (73. I.D.).
Šta se je dogodilo 6.4.1941 ?

Prva je prešla preko jugoslovansko-bugarske granice kod Deve Baira u pravcu Ćustendil-Kriva Palanka-Kumanovo-Skopje 9. oklopna divizija 6.4.1941. godine.
Zna se, koliki transportni problem je po onakom putu proći sa oklopnom divizijo. Inženjerci trebali su nasipavati put, da je bilo moguće voziti po tom putu i noću.
Ali zaustavio se je put zbog otpora jugoslovanske vojske na Štracinu.
Zamišljeno je bilo, da LSSAH slijedi 9. oklopnoj diviziji.
Kad su čekali na prelaz prego granice, napao jih u Ćustendilu i avion jugoslovanske avijacije i LSSAH imao je 6.4.1941. prvog ranjenog od šrapnela vođu bojne grupe "Mohnke".
Od 6/7 i sa 7/8. april su prespavali uz put na področju Bugarske.
Tek 8.4.1941 je začelje LSSAH stigao do jugoslovanske granice u 16.00.
Marširali su dalje do Kumanovog, kde su stigli u 20,00. Bez ikakvih okršaja.
Bojna grupa "Wit" odmarala se je na istočnom dijelu Kumanovog, dok se nisu priključli sve jedinice.
Već 9.4.1941 produžili su marš u 05,15 prema Skopju, kde su stigli u 07,00, dalje za Veles (08.30) i na kraju stigli u Prilep u 11,00.
U 13.30 marširala je bojna grupa "Witt" kroz Prilep a jedinica za razčišćavanje produžila je do Bitolja.
U 17,30 bataljon je odmarao sa začeljem 4 km severno od Bitolja, jedinica za razčišćavanje je počistila ostatke jugoslovanske vojske u Bitolju. Kod bitki imala je gubitke (vjerovatno samo ranjene).
Dana 10.4.1941 u 07.00 stigla je cijela LSSAH u Bitolj.
Tada je u 08.00 1. kompanija dobila zadaću, da udari do grčke granice, posle još naređenje, da LSSAH udari preko Edesse na Solun i tamo nađevezu sa 2. oklopnom divizijom (2.Pz. Div.).
Već 10.4.1941 u 09.40 dostigla je 1. kompanija u Niki u Grčkoj, kde nije bilo neprijatelja.
U 09,15 dobila je bojna grupa "Witt" naređenje da očisti područje prema gradu Vevi u Grčkoj i zauzme Florinu. Kad se je počeo LSSAH pomicati dalje prema jugu, napadali su jih engleski avijoni i imali su4 mrtve i 7 ranjenih.
Na putu do prijevoja Klidi 10.4.1941 u 20,00, zavozili su na mine i imali su 3 mrtve (Witt, Koch, Brandhoff).

Izvor: KTB I./LSSAH; BArch (Bundesarchiv Berlin) R18-302

Sad je 100% jasno, da @lcolonel nije bio u pravu, kad je mislio, da su ovi vojnici, pali 10.4.1941 u Grčkoj, pali na području Jugoslavije.

I sad je posve jasno, kad je LSSAH stigao preko jugoslovansko-bugarske granice (9.4.1941) i "prošetao" do jugoslovansko-grčke granice i ušao u Grčku. Zbog toga LSSAH i nije imao palih vojnika od 6. do 9.4.1941. godine.


pozdrav
Darko

Dopuna: 19 Nov 2022 13:36

Pozdravljeni,

listu gubitaka I. bataljona LSSAH već smo imali i u njoj počnu gubici palih 10.4.1941 (9 palih):



Dakle od 6.4.1941 do 9.4.1941 nije pao ili umro nijedan pripadnik I. bataljona LSSAH.

Pogledajmo listu gubitaka II. bataljona LSSAH:


Izvor:BArch, R18-265

Vidimo, da od 6. do 9. 4.1941 nije pao ili umro nijedan pripadnik II. bataljona LSSAH. Prvi je pao 10.4.1941 (1 vojnik).

I na kraju rata u Jugoslaviji i Grčkoj palo je zajedno iz II. Bataljona samo 10 vojnika i 2 sta umrla:


Izvor: BArch RS 18-266


Sa ovim dokumentima zaključili smo pretragu iz koje izlazi 100% tačno, da LSSAH nije imao mrtvih između 6.4. i 9.4.11941. Ova tvrdnja se ne može srušit tako lako bez nekog stvarno "jakog" argumenta


pozdrav
Darko

Dopuna: 30 Nov 2022 1:21

Pozdravljeni,

posle dva meseca rada grupa istraživaća na Forumu der Wehrmach (FdW) več može podnjeti prvi djelomićni rezultat istraživanja.

Prikupilo se je 49 grobnih kartica (Gräberkartei) iz njemačkog saveznog arhiva u Berlinu za Sloveniju i 101 grobna kartica za Makedoniju. To je bio do sada lakši posao, potražiti jo preostale pale u Makedoniji neće biti lako.
Zbog toga sada prelazimo na istraživanje palih Nemaca na području Srbije. Biće malo problema, pošto treba da odaberemmo one, koji su pali na strani 2.Armije i 12.Armije.

Mi imamo podatak, da je bilo palih Nemaca 2. Armije na dan 28.4.1941 151 vojnika. Ja vjerujem tom broju, 49 od tih pronašli smo, da su pali na području Slovenije. Iako se je Jugoslovanska vojska odmah povukla iz Slovenije, nekii zanesenjaci sukobili su se sa nemačkom armijom i za nekoliko dana zadržali nemačku armiju na putu prema Sarajevu i Beogradu.
Dakle, potrebno je još pronaći 100 palih Nemaca iz 2. Armije, koji su pali na području Hrvatske, Bosne i dijela Srbije.

Sa druge strane imamo 100 mrtvih Nemaca iz 12.Armije, palih na području Makedonije.

Dakle, već sada se zna, da je bilo nemačkih palih vojnika 151+100= 250
Podatak svetskih historičara i bivših jugoslovenskih o 151 palom nemačkom vojniku više ne važi.

Mislim, da ćemo na kraju doći do broja 500 palih Nemaca u Aprilskom ratu, pa i više.

Kao što je zapisao beogradski historičar Neboša Đokić u ovoj temi:

"Ja bih ti skrenuo pažnju da je Mile Bjelajac odmah pri objavljivanju Zbornika dokumenata o Aprilskom ratu tom 2 pre nekih 25 godina u jedno svom radu skrenu pažnju da se mora pristupiti revidiranju podataka o nemačkim gubicima u Aprilskom ratu. Tamo je objavljen nemački podatak recimo o nemačkim gubicima u borbama oko Strumice po kojima je samo tu poginulo više Nemaca nego što se do tada smatralo da je poginulo u celoj kampanji protiv Jugoslavije."

Baš me interesuje, kde je objavio Bjelajac ovaj tekst o nemačkim gubicima oko Strumice.

Da li zna neko na forumu nešto više o tome ili ima kakvu ideju, kde pronaći taj tekst, koji je napisao Mile Bjelajac?

pozdrav
Darko

Dopuna: 05 Dec 2022 0:21

Pozdravljeni,

potrebno se je vraćati na početak ove teme i ispravljati netačnosti!

ltcolonel ::U obimnom tekstu Francois de Lanny, Guerre eclair en Yugoslavie 6 - 18 avril 1941, Historica 39 - 45 Magazine oct - dec 1998, na strani 72. daju se interesantni podaci o nemačkim gubicim u Jugoslaviji u aprilu 1941. godine. Autor, poznati francuski vojni istoričar najpre navodi podatke koji se obično iznose kad je reč o nemačkim gubicima a to je govor Adolfa Hitlera u Rajhstagu 4. maja 1941. godine. To su opšte poznati podaci i da ih ne ponavljam. Međutim, ima jedno veliko ali ...
On dalje navodi kako su ti podaci vrlo sumnjivi i da je vrlo čudno da su se održali i u ozbiljnoj istoriografiji. Tačno je da uglavnom, po svemu sudeći, nisu sačuvani tačni podaci o nemačkim gubicima po jedinicama ali za 11. Pz diviziju jesu. A ona je posebno interesantna jer je sve vreme dejstvovala u Srbiji. E sad pazite - ova divizija je imala 9 oficira i 105 podoficira i vojnika poginula i 16 oficira i 169 podoficira i vojnika ranjena. Dakle samo ova divizija je imala 124 poginula pripadnika tj manje - više koliko Hitler iznosi da su bili ukupni nemački gubici.
Op cvrc gevezn ...
I još nešto u jednom izveštaju OKH iz maja 1941. godine se navodi da su nemački gubici u Jugoslaviji aprila 1941. godine, srazmerno angažovanim snagama, bili teži nego u kampanjama u Poljskoj i Francuskoj. Na žalost ne navodi cifre ...
Ali još jednom op cvrc gevezn ...

Da smo si na jasnom: za traženje palih Nemaca u Aprilskom ratu 1941 ne trebaš biti puno pametan, ne treba da si doktor istorijskih nauka. Ono nemački, šta ti treba, možeš ubaciti u Gugl provodioc...

Dapače, to ti je i prednost, pošto je doktorima ispod časti prebrojavanje mrtvih Nemaca (Mrzelo me da prebrojavam...).


Da počnemo kod 11. Panzer Divizije.
U Jugoslaviju je ušla sa zakašnjenjem, tek 8.6.1941 u 5,30 časova u okviru 1.Oklopne grupe (1. Panzer Gruppe). Izvor: Terzić, Slom kraljevine Jugoslavije 1941, strana 329

@ltcolonel piše, da uglavnom, po svemu sudeći, nisu sačuvani tačni podaci o nemačkim gubicima po jedinicama ali za 11. Pz diviziju jesu.
Možda nisu sačuvani podaci o nemačkim gubicima za neku najmanju jedinicu ali za veće jedinice, a posebno bataljone i divizije postoje sumarni popisi isto tako za armije.

Pa tako postoje podaci za 11.Pz. diviziju.

@ltcolonel piše:
E sad pazite - ova divizija je imala 9 oficira i 105 podoficira i vojnika poginula i 16 oficira i 169 podoficira i vojnika ranjena. Dakle samo ova divizija je imala 124 poginula pripadnika tj manje - više koliko Hitler iznosi da su bili ukupni nemački gubici.

Prvo: neznamo, gde je greška, kod brojeva poginulih i je suma tačna (124 poginulih) ili jesu brojevi oficira (9) i podoficira i moštva (105) tačna, pa je @ltcolonel pogrešio kod zbrajanja

Dakle podatak nemožemo preuzeti za stručnu obradu palih 11. Pz. Divizije.
Ostavimo to, da je taj broj manje više koliko Hitler iznosi za ukupne nemačke gubice. Hitler nikad nije davao broja, koliko je bilo mrtvih Nemaca u Aprilskom ratu 1941 u Jugoslaviji. Za ukupne gubitke u Balkanskoj operaciji (Grčka+Jugoslaviji) navajao je gubitak 1099 mrtvih vojnika (Berlin, Reichstag, 4.5.1941).

Trebamo sami pronaći broj palih kod 11.Pz.Divizije za vrijeme Aprilskog rata.

Podatke ćemo potražiti na filmskim rolnama, koje je izdao Američki arhiv u Washingtonu već u 60-tima godinama, dakle prije više od pola stoljeća.
Posle završenog rata Ameri su sakupili svu vojnu nemačku građu i odvukli je u Ameriku, kde su je mikrofilmovali i filme od oko 1200-1600 fotografija prodavali po 8-10 dolara. Sada su ovi filmovi digitalizirani pa ga možeš još uvjek kupiti za 100 dolara u arhivu u Washingtonu.
Ameri so vratili taj arhiv posle u 70-im godina Nemačkoj natrag i sada je većina ovog arhiva u vojnom arhivu u Freiburgu i u Berlinu.

Najprije je potrebno naći popis građe. U popisu je potrebno pronaći Pz.Div. 11.

Panzer diviziju 11 nađemo u zbirci T315, ali je za vrijeme April 1941 građa podeljena u tri rolne: R584, 585 i 586. Pošto nema posve tačnog popisa, pogledat je potrebno sve tri rolne. Rolne je potrebno pronaći na internetu i mogu se skinuti bez plaćenja.
U prvoj rolni nađemo KTB (Vojni dnevnik 11.Pz. Div.), kde sve tačno piše, kde i kada je djelovala 11.Pz. Div. za vrijeme Aprila 1941. U tom zapisu trebalo bi biti na kraju i broj poginulih.

Da vidimo:

Prva strana Vojnog dnevnika (KTB):



Poslednja stana dnevnika (65):



Predposlednja strana sa podacima o palim nemačkim vojnicima:



Onaj dio koji nas interesira:



Dakle bilo je samo 9 palih oficira i 54 palih podoficira i moštva, zajedno 63 vojnika.

Vidimo, da je podatak o 9 palih oficira kod @ltcolonela tačan ali nije tačan kod palih podoficira i moštva. Razlika je skoro 100% netačna

Dobro, nečemo reći do kraja netačna, jer postojiji mogućnost, da je bio i ovaj ćato kod 11.Pz.Divizije loš u sabiranju. I nemci nisu više onakvi, kakvi su bili nekad.

Pronaći ćemo broj palih po danima i sami jih posle sabiramo!
Saznačemo i to, kojeg dana i kde su stvarno bile "žešče" bitke 11. Pz. Divizije sa kraljevom vojskom.

pozdrav
Darko

Dopuna: 05 Dec 2022 19:00

Pozdravljeni,

da završimo "priču" o palim pripadnicima 11. oklopne divizije (11.Panzer Division).

@ltcolonel je tvrdio, da jih je palo najmanje o oficira i 105 podoficira i vojnika, dakle zajedno: 114 osoba.
Sa druge strane @ltcolonel je sabrao 124 osoba, pa sad ne znamo, da li oni prvi brojevi tačni ili ne.

Odlučili smo, da sami potražimo broj palih u vojnom dnevniku 11.Pz.Div.
Pronašli smo broj palih: 9 oficira i 54 podoficira i vojnika, dakle zajedno 63 osoba.

Pošto nećemo odmah završiti, kako su brojke @ltcolenela posve netačne, pošto nije napisao, kde jih je pronašao, odlučili smo se, da potražimo pale po datumima.

Da vidimo, koji dan i kde su poginuli:

7.4.1941: 1 iz Div.Nachsch. Fhr.61
8.4.1941: 1 Pz.Rgt.15
1 S.R. 111
1 K./61
1 Dr. Kramer Reinhold, Unterarzt, Art. Reg. 119; Gradište
1 A.R.119
9.4.1941: 2 K./ 61
10.4.1941: 1 5./Pz.Rgt.15: Graf Magnis Anton, Ltn.
11.4.1941: 1 Schütz. Regt.110: de Hereuse G._Wilhelm, Ltn.
2 S.R.110
1 Pz.A.A. 231
2 A.R. 119
12.4.1941: 3 S.R.110
1 Pz. A.A. 231
1 Pz. Jg. Abt.61
2 le. Flak-Abt.71
2 l./Fla.Batl.608
1 Schütz. Rgt.110: Kahle Helmut, Ltn.; Ralja
1 Schütz. Rgt. 111: Schramm Walter, Obltn., kod Mladenovca
1 Pz. Jg.Abt.61: Šetras Waldemar, Obltn., kod Kragujevca
13.4.1941: 1 Schütz. Rgt. 111: Wollmar Kurt
1 S.R.110
12 S.R.111
1 A.R.119
2 Div. Nachsch.2 Fhr.61
7 Pz. Jg. Abt. 61
14.4.1941: 2 Pz. Jg. Abt. 61
2 Feldgend.
15.4.1941: 1 Kradsch. Btl. 61: v. Oppen Hans-Sigismund, Ltn., Mihajlovac
1 Kradsch. Btl. 61: Nehring Artur, Ltn., Mihajlovac
3 K/61
2 Pz. Jg. Abt. 61
od 8.-15.4.1941: 12 S.R.14

Zajedno: 73

Vidimo, da smo ovdje dobili po danima više palih, zajedno 73.
U vojnom dnevniku bilo je palih 63 osoba. Ali kod ovih u vojnom dnevniku nikad se nezna, da li došli svi podaci iz svih jedinica. Pored toga nikad se nezna, da li su sabireni i podaci o palim u jedinicama, koje su privremeno kod glavne jedinice.
U našem primjeru piše u vojnom dnevniku, da je palo u privremeno priključenim jedinicama (5.Pz. Div.) 12 osoba. Nikad se nezna, da li jih je potrebnosabrojati ili su već sabrojani.

Ja mislim, da je potrebno uzeti za broj palih 11.Pz. Div. 73 osobe a nikako broj, ko ji nam je stavio na forum @ltcolonel bez ikakva dokaza.

pozdrav
Darko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

filigranofil :: Pošto nećemo odmah završiti, kako su brojke @ltcolenela posve netačne, pošto nije napisao, kde jih je pronašao, odlučili smo se, da potražimo pale po datumima.
Колико се мени чини у поруци које сте цитирали, јасно је наведен извор:
Citat:U obimnom tekstu Francois de Lanny, Guerre eclair en Yugoslavie 6 - 18 avril 1941, Historica 39 - 45 Magazine oct - dec 1998

• 6Ovo se svidja korisnicima: LUDI, nemkea71, amstel, Ognjen D., Battlehammer, Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Dec 2022 23:40

@vathra, pozdravljen,

ja znam, da je to djelo poznatog francuskog istoričara ali svejedno, ja trebam izvor, odakle mu taj podatak. Izvor mora biti takav, da ga ja ili ko drugi može provjerit.
Na žalost ovog djela, kojeg je napisao francuski istoričar Francois de Lannoy nema u bibliotekama u Sloveniji, Hrvatskoj i Srbiji. Pa nema ni drugih njegovih djela.

Mi ionako trebamo pronaći pale Nemce po imenima i prezimenima. Ali svejedno je dobro, da imaš broj palih u jedinici, da možeš posle ustanoviti procenat, koliko si jih pronašao.
U stvari tako će se ustanoviti efikasnost našeg rada.
Kad imaš ime i prezime sve je jasno. Nema više dvojbe u brojeve, kao do sada.

pozdrav
Darko

Dopuna: 14 Dec 2022 1:24

Pozdravljeni,

obradili smo već groblja u:
- Caribrod (Dimitrovgrad)
- Odorovci
- Slavinja
koje je obradio nemački vojni oficir za grobove, Štab 32 u Beogradu.

Caribrod:
Grab 299: Dr. Kramer Reinhold, *25.4.1912, +8.4.1941, Gradiste
Grab 232: Steghofer Josef, *3.1.1909, +8.4.1941, Caribrod
Grab 143: Hofmann Albert, *15.6.1917, +8.4.1941 Caribrod
Grab 210: Gold Josef, *8.6.1913, +8.4.1941, Caribrod
Grab 212: Wenzel Bruno, *15.8.1914, +8.4.1941, Gradiste
Grab 149: Abraham Richard, *27.6.1912, +8.4.1941, Ruzino polje
Grab 337: Nolle Ernst, *27.9.1918, +8.4.1941, Ruzino polje
Grab 297: Tautenhahn Ernst, *20.4.1919, +8.4.1941
Grab 233: Schröter Walter, *22.10.1918, + 8.4.1941, N Caribrod



Odorovci:
245 Kipping Erich, Odorovci; VdK = 0
131 Förster Curt, *21.4.1911, +8.4.1941, Odorovci +
130 Nawrot Karl, *27.10.1916, +8.4.1941+
244 Kasche Gerhard, *21.12.1918, +8.4.1941, Odorovci
Schröter Heinz, *8.1.1912, +8.4.1941, Odorovci
242 Heiduk (Hayduk) Willibald, *20.7.1917, +8.4.41, Odorovci
241 Bötscher Arno-Werner, *4.6.1919, +8.4.1941, Odorovci
240 Marka Erwin, *26.1.1913, + 8.4.1941, Odorovci
239 Szymanski Helmuth, *2.11.1912, +8.4.1941
238 Jung (Gung) Friedrich, *16.8.1912, +8.4.1941, H.V. Pl. San. Kp. 2/294 Odorovci
237 Neumann Erich Willi, *10.6.1920, +8.4.1941, 7 km N Caribrod
236 Hegewald Werner, *1.6.1915, +8.4.1941, 2km von Odorovci
425 Gohla Paul, *20.10.1914,+8.4.1941, Odorovci +
247 Padlesak Josef, *1.11.1910, *8.4.1941, 4 km von Odorovci +
414 Weikelt Erich, *25.10.1912, +8.4.1941, Petrlas +
421 Quaiser (Qaiser) Heinrich, *2.6.1914, 8.4.1941, Petrlas +
246 Matzek Erich, *4.2.1920, +8.4.1941, Höhe 839, 2,5 km von Odorovci +




Slavinja:
427 Huber Ludwig, 23.10.1912, +8.4.1941, Slavinja
426 Böck Xaver, *13.7.1913, +8.4.1941, Grezhaus Dobro jutro
362 Schönberg Michael, *21.8.1916, +8.4.1941
395 Liebold Friedrich Hermann, *20.9.1909, +8.4.1941



Izgleda, da je bilo oko 15 Nemaca sahranjeno i na seoskom groblju u Grapi pored Caribroda.
Lista tih Nemaca se još pretražuje.
Svi pali Nemci bili su prekopani i ponovo sahranjeni na nemačkom groblju Bankja u Bugarskoj 1943. godine

pozdrav
Darko

Dopuna: 16 Dec 2022 22:30

Pozdravljeni,

kod broja palih pripadnika 11. oklopne divizije (11.Pz.Div.) pogrešio sam:
kod dana 10.4.1941 izostavio sam 3 osobe a 14.4.1941 2 osobi sam brojio previše. Ali i sabrao sam izgleda naopako, zbog toga sada popravljam listu:

Pali pripadnici 11.Pz.Div. od 7.-15.4.1941

7.4.1941: 1 iz Div.Nachsch. Fhr.61

8.4.1941:
1 Pz.Rgt.15
1 S.R. 111
1 K./61
1 Dr. Kramer Reinhold, Unterarzt, Art. Reg. 119; Gradište
1 A.R.119

9.4.1941: 2 K./ 61

10.4.1941: 1 5./Pz.Rgt.15: Graf Magnis Anton, Ltn.
1 Pz.Rgt.15
2 Pz.A.A 231

11.4.1941: 1 Schütz. Regt.110: de Hereuse G._Wilhelm, Ltn.
2 S.R.110
1 Pz.A.A. 231
2 A.R. 119

12.4.1941:
3 S.R.110
1 Pz. A.A. 231
1 Pz. Jg. Abt.61
2 le. Flak-Abt.71
2 l./Fla.Batl.608
1 Schütz. Rgt.110: Kahle Helmut, Ltn.; Ralja
1 Schütz. Rgt. 111: Schramm Walter, Obltn., kod Mladenovca
1 Pz. Jg.Abt.61: Petras Waldemar, Obltn., kod Kragujevca

13.4.1941:
1 Schütz. Rgt. 111: Wollmar Kurt
1 S.R.110
12 S.R.111
1 A.R.119
2 Div. Nachsch.2 Fhr.61
7 Pz. Jg. Abt. 61

14.4.1941:
2 Pz. Jg. Abt. 61

15.4.1941:
1 Kradsch. Btl. 61: v. Oppen Hans-Sigismund, Ltn., Mihajlovac
1 Kradsch. Btl. 61: Nehring Artur, Ltn., Mihajlovac
3 K/61
2 Pz. Jg. Abt. 61
od 8.-15.4.1941:
12 S.R.14

Zajedno: 75

Još uvjek fali mnogo do onog broja palih 114 odnosno 124, kojeg je stavio priznati zapadno europski istoričar Francois de Lannoy, Guerre eclair en Yugoslavie 6 - 18 avril 1941,[b] Historica 39 - 45 Magazine oct - dec 1998 na stranici 72.
[/b]

Da li ima ko mogućnost, da skenira ovu stranicu i stavi je ovdje na forum?

pozdrav
Darko

Dopuna: 05 Feb 2023 14:37

Pozdravljeni,

izgleda da niko nema ove stranice priznatg zapadno europskog istoričara Francois de Lannoy, Guerre eclair en Yugoslavie 6 - 18 avril 1941, Historica 39 - 45 Magazine oct - dec 1998 na stranici 72.
Pa izgleda, da ću morat skoknut u biblioteku u Paris....

Istraživanje broja palih Nemaca na forumu Forum der Wehrmacht ide ka kraju prve faze.
Istraživačka grupa je radila kontinuirano 4 mjeseci i brižljivo stavljala podatke na forum.
Rezultat posle prve faze istraživanja: 466 palih/umrlih Nemaca u Aprilu 1941na području kraljevine Jugoslavije.




Dakle sada je sve jasno.

Nije bilo 151 pali Nemac, kako je pisala i strana i jugoslovanska istorija.

Znamo, da je Vojni oficir za grobove "obradio" do 10.6.1941 317 grobova.
Znamo, da je imao svega zajedno 422 palih Nemaca prijava palih Nemaca, ali nije još sve obradio.

Mi imamo sada "obradenih" 466 palih/umrlih Nemaca u 4 mjeseci. U istraživačkoj grupi su četiri istraživaća.
To ne znaći, da imamo u spisku već svih 422 Nemaca sa prijava, jer su u našem broju palih/umrlih i oni ranjavani i umrli do kraja Aprila 1941.
Dakle, u drugoj fazi istraživanja moglo bi se desiti, da se nađe još kojih 10% palih Nemaca.
Ova druga faza trajat će sigurno još cijelu godinu 2023.

Situacija na današnji dan:

Slovenija: 49
Makedonija: 115
Srbija (12. AK): 207
Srbija (2.AK): 53
BiH: 22
Hrvatska: 22
Zajedno: 468

2. armija:
Slovenija: 49
Srbija (2.K): 53
BiH: 22
Hrvatska: 22
Zajedno: 146

Znaći, veoma smo blizu palim iz nemačkog izvješća o broju palih 2. armije: 151
Postoji još mogućnost pronaći 10-15 palih Nemaca u drugoj fazi istraživanja.

Srbija zajedno (2. +12. AK): 207+53=260 palih i umrlih
I ovdje postoji još mogućnost, da se pronađe pokoji pali iz 12. armije.

Svi podaci o palim i umrlima imaju podatke o imenu i prezimenu, danu i kraju rođenja, čin u vojsci, datum. kad je ko pao ili bio ranjavan i kad je posle umro.

Ovih podataka niko više ne može oboriti, pošto su iz njemačkih arhiva.
U stvari to je kraj priča o tome, kako "zapanjujoće" mali su bili nemački gubici.
Sad, kad imamo tri puta veći broj od onih 151 palih, vidi se, da su bili gubici u ovom ratu primerljivi sa gubicima drugih "Blitzkrieg"-ova u Europi.

Možda ćemo uraditi i usporedbu sa gubicima nemačke vojske u Grčkoj u Aprilu 1941.

pozdrav
Darko

Dopuna: 11 Feb 2023 10:56

Istraživanje gubitaka nemačke vojske nastavlja se....

Na dan 10.2.2023 stanje pronašlih palih/umrlih nemačkih vojnika, palih ili umrlih na tlu kraljevine Jugoslavije u Aprilu 1941:

Slovenija: 49
Makedonija: 119
Srbija (12. armija): 215
Srbija (2.armija):59
Hrvatska:22
Bosna i Hercegovina: 22
Zajedno: 486

Srbija zajedno (2. i 12. armija): 215+59=274 = 56%

Puno više, što su pisali historičari do sada (151 pali nemački vojnik).
Vidi u:
Velimir Terzić: Slom kraljevine Jugoslavije 1941, Uzroci i posledice poraza, drugo izdanje 1984, tiraž 8000
strana 498:
"....dok su nemački gubici bili neočekivano mali - 585 izbačenih iz stroja, od toga 151 mrtav."

Napomena: "izbačeni iz stroja" znaći mrtvi, ranjeni i nestali

Ovaj podatak, koji su upotrebljavali historičari do sada je tačan, ali samo za pale pripadnike 2. armije.
Ako saberemo pale iz naše liste palih za 2. armiju:
Slovenija: 59
Hrvatska 22
Bosna i Hercegovina:22
Srbija (2. armija): 59
Zajedno gubici 2. armija:151

Dakle u istragi pronašli smo već 152 palog/umrlog vojnika.
Potrebno je reći, da je podatak o 151 palih 2. armije iz dokumenta 28.4.1941.
Mi smo uzeli u istraživanje do 30.4.1941 i uhvatili još nekoliko mrtvih ranjenika, dakle imamo mogučnost, da pronađemo još kojeg mrtvog iz 2. armije na tlju kraljevine Jugoslavije.

Palih 12.armije imamo sada Srbija (12. armija)+ Makedonija = 334
Ovdje još postoji mogučnost pronaći još pale vojnike nemačke armije.

Na kraju će biti broj palih Nemaca, palih na području kraljevine Jugoslavije preko 500.
Ali sahranjenih na tlu kraljevine Jugoslavije bit će oko 600, pošto su vozili Nemci pale iz Grčke na sahranu u Makedoniju i isto ranjenike iz Grčke u lazarete u Makedoniji i tako su i bili sahranjeni u Makedoniji.

Istraga još traje....

pozdrav
Darko

Dopuna: 12 Feb 2023 19:42

Pozdravljeni,

na dan 12.2.2023 već su novi rezultati:

Slovenija: 49
Makedonija: 124
Srbija (12. armija): 218
Srbija (2.armija): 62
Hrvatska: 25
Bosna i Hercegovina: 22
Zajedno: 500

Srbija zajedno (2. i 12. armija): 62+218=280 = 56%



pozdrav
Darko

Dopuna: 15 Feb 2023 12:00

Pozdravljeni,

rezultati na dan 15.2.2023:

Slovenija: 50
Makedonija: 127
Srbija (12. armija): 220
Srbija (2.armija): 64
Hrvatska: 25
Bosna i Hercegovina: 23
Zajedno kraljevina Jugoslavija: 509

Srbija zajedno (2. i 12. armija): 64+220=284 = 56%

Istraživanje još traje...

pozdrav
Darko

Dopuna: 04 Mar 2023 15:24

Pozdravljeni,
rezultati na dan 4.3.2023:

2. armija:
Slovenija: 50
Hrvatska: 27
Bosna i Hercegovina: 22
Srbija (2.armija): 69
2. armija zajedno: 168

12. armija:
Makedonija: 131
Srbija (12.armija): 226
Zajedno 12. armija: 357

Srbija zajedno (2. i 12. armija): 69+226=295 = 56 %

Zajedno palih nemačkih vojnika na području kraljevine Jugoslavije: 525



Mislim da tačan broj palih vojnika kraljevine Jugoslavije sa imenom i prezimenom u Aprilskoj vojni još nije poznat

Ako poredimo gubitke vojske kraljevine Jugoslavije u Sloveniji, koje je u Sloveniji sada poznato (200 palih vojnika sa imenom i prezimenom) sa gubicima nemačke vojske (u kojoj su bili i Austrijanci), kojih je u Sloveniji palo 50 (sa imenom i prezimenom), dobije se razmjer 4:1.
Dakle u Sloveniji je palo na svakog palog Nemca 4 vojnika vojske kraljevine Jugoslavije.

Za druga područja kraljevine Jugoslavije postoje nagađanja...


Istraživanje još traje...

pozdrav
Darko

Dopuna: 09 Mar 2023 1:45

Pozdravljeni,

još uvjek se može naći koji pali Nemac u Aprilskom ratu ali treba imati uvjek više iskustva, kako ga pronaći...

Dodajem jedan novi primjer ranjenog u borbi u Sloveniji, koji je posle preminuo u bolnici.

Fotografija je u knjizi: Unterm Edelweiss in Jugoslawien:



Ispod slike piše, da je to bio poslednji pozdrav za uvijek. Dakle pripadnik oklopnih lovaca po prezimenu na Š. (ScH.) umro je slijedećeg dana. U samom tekstu u knjizi piše Franc Š. (Franz Sch.).
Treba da se pronađe prezime i kde i kada je bio ranjen i bolnicu u kojoj su ga liječili i kad je poginuo.
Nije jednostavan posao ali sa mogućnošću pretraživanje može se riješiti i to.

Schärdinger Franz bio je rođen 9.5.1917. godine u malom selu Kleinhaarbach u Bavarskoj a poginuo je za poslijedicama zadobijenih rana u okršaju kod sela Socka u Sloveniji u ranim satima 11.4.1941. Na licu mjesta je palo 3 Nemaca, Schärdingerja su prevezli u bolnicu u Klagenfurt (slovensko: Celovec) u Austrijskoj Koroškoj.
Schärdinger je umro 12.4.1941 u 23,35. Bio je pripadnik Pz.Abw. Abt.44.

Dakle za sada postoji podatak, da je u Sloveniji preminuo 51 nemački vojnik. Palo je u okršajima 200 vojnika vojske kraljevine Jugoslavije. Dakle razmjer između palim vojnicima je 1:4.

pozdrav
Darko

• 1Ovo se svidja korisniku: vobo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:abgestürztes Flugzeug Fieseler Storch Jugoslawien April 1941




https://www.ebay.de/itm/314575854673?hash=item493e.....R46p7Ij_YQ

• 2Ovo se svidja korisnicima: kybonacci, Ognjen D.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdravljeni,
istraživanje još traje...
Glavno istraživanje je sada broj palih Nemaca u napadu na Grčku u aprilu 1941 ali usput pronađe se još koji novi pali nemački vojnik u kraljevini Jugoslaviji.

Staro stanje - rezultat na dan 4.3.2023:

2. armija:
Slovenija: 50
Hrvatska: 27
Bosna i Hercegovina: 22
Srbija (2.armija): 69
2. armija zajedno: 168

12. armija:
Makedonija: 131
Srbija (12.armija): 226
Zajedno 12. armija: 357

Srbija zajedno (2. + 12. armija): 69+226=295 = 56 %

Zajedno palih nemačkih vojnika na području kraljevine Jugoslavije (168+357): 525


Novo stanje -rezultat na dan 29.1.2024:

2. armija:
Slovenija: 52
Hrvatska: 29
Bosna i Hercegovina: 22
Srbija (2.armija): 72
2. armija zajedno: 175

12. armija:
Makedonija: 131
Srbija (12.armija): 230
Zajedno 12. armija: 361

Srbija zajedno (2. + 12. armija): 72+230=302 = 56 % od cjelokupnog broja palih Nemaca na tlu kraljevine Jugoslavije

Zajedno palih nemačkih vojnika na području kraljevine Jugoslavije (2.+12.armija): 175+361= 536
Ja mislim, da postoji mogučnost, da pronađemo još oko 10% palih Nemaca. Ali to traži ozbiljan rad i u nemačkim arhivima.

pozdrav
Darko

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

https://www.ebay.de/itm/335317491815?itmmeta=01HST.....R4763MzOYw